Signori, la Normativa.

[fralillatro]

Maurizio... personalmente preferivo la teoria di Carmen..... e che biiiiiipp biiipp ma biiiiip... mi sono autocensurato.
Ma io che sono un umile cittadino posso parlare con questi scienziati del.... e sentire questi illustrissimi luminari cosa hanno intenzione di fare?
potresti mandarmi un recapito telefonico anche a me?
grazie

[tartamau]

Citazione:

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Messaggio inserito da fralillatro

Maurizio... personalmente preferivo la teoria di Carmen..... e che biiiiiipp biiipp ma biiiiip... mi sono autocensurato.
Ma io che sono un umile cittadino posso parlare con questi scienziati del.... e sentire questi illustrissimi luminari cosa hanno intenzione di fare?
potresti mandarmi un recapito telefonico anche a me?
grazie

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Credimi, anche io vorrei che la teoria di Carmen fosse vera, ma purtroppo non lo è!!
I numeri li trovi in internet. La commissione scientifica fa capo al ministero dell'ambiente (chiami il centralino e ti fai passare la segreteria della commissione scientifica o quella dell'autorità di gestione cites), mentre il Cfs al ministero delle politiche agricole: idem come sopra, chiami il centralino e ti fai passare i responsabili Cites. Prova!!!

[Flavio]

E per quelli come me che quest'anno non hanno avuto nascite ma hanno un discreto numero di esemplari di 1-2-3 anni che fine si prospetta ?? chiedo perchè ho solo letto ipotesi di nascite recenti......

[AleeHali]

Tirando un po' le somme di quello che si è capito finora, e leggendo quanto è stato scritto in questa discussione, penso si possa fare un primo quadro con alcuni punti fermi...

Che la normativa non sia stata scritta pensando specificamente alle tartarughe è abbastanza chiaro, e posso confermarlo. Tutti noi "vediamo" solo i Cheloni, ma c'è da tener presente che il legislatore ha dovuto considerare ogni specie soggetta alla CITES, per cui aspettarsi una normativa universalmente funzionante in prima battuta era forse un po' troppo.

E' anche evidente che le tartarughe, per alcuni aspetti della loro biologia riproduttiva, si inseriscono male nel provvedimento nella sua forma attuale. Ho ragione di credere che le Autorità lo sappiano benissimo.

Senza scendere nel dettaglio o nei singoli casi, di cui nessuna Legge può realisticamente tenere conto, le nuove regole insistono su tutti gli allevatori di tartarughe, che possiamo dividere in tre categorie:

1) i professionisti.
2) Gli hobbysti "normali", che hanno due o cinque tartarughe.
3) Gli hobbysti "avanzati" che ne hanno cinquanta o cento o duecento.

I professionisti non sono poi molti, e sembrano essere perfettamente in grado di sbrigarsela da soli.
Gli hobbysti "normali", ovvero la maggioranza delle persone che possiedono tartarughe - ed eventualmente frequentano questo Forum - magari non sono tutti avvocati, e quindi al momento sono confusi da testi incomprensibili ed interpretazioni molto variabili date dalle singole sedi del CFS; ci vorrà ancora qualche mese per capire come stanno esattamente le cose, poi non credo che troveranno impossibile compilare i nuovi moduli e seguire le nuove regole per tenere in regola - o piazzare - quella decina di nascite che ha annualmente.
I problemi nascono, comprensibilmente, con la terza categoria, che ogni anno si trova con decine o centinaia di piccoli. Queste persone hanno le loro ragioni per essere scontente di quanto si va delineando: procedure che, dovendole ripetere centinaia di volte, diventano noiose, costi che, moltiplicati per il numero di cessioni, diventano insostenibili, e così via...

Possibile - è la domanda che si legge di continuo in questo thread - che nessuno ci abbia pensato prima?

La risposta è molto più facile di quanto si immagini, ed alla portata di chiunque conosca un po' il funzionamento delle Istituzioni, non solo italiane ma di qualunque Paese abbia un ordinamento giudiziario simile al nostro.
La figura che ho chiamato, per comodità, "hobbysta avanzato" è difficile da inquadrare giuridicamente:
- non è un professionista, ma tratta volumi (e, se non regala tutto, cifre) da professionista o quasi.
- Spesso ritiene legittimo chiedere un rimborso delle spese che indubbiamente sostiene (è stato scritto anche qui tante volte).
- Non si sente in dovere di dichiararsi professionista, con tutte le grane che ciò comporta, perchè non vive certo di commercio di tartarughe, ed al massimo "arrotonda un po'".

Senza che nessuno si offenda, è una figura un po' "borderline", che qualunque legislatore avrebbe difficoltà ad inquadrare; per di più, il problema è limitato - o almeno così sembra - alle sole tartarughe, per cui, in una visione globale della CITES, è un'eccezione.
Con questi presupposti, era abbastanza difficile aspettarsi una normativa ad hoc, almeno, come ho scritto in apertura, in prima battuta. Questo non vuol dire che le Autorità non siano - almeno ora - al corrente dell'esistenza del problema, e nulla esclude future aggiunte/correzioni.

Già a Luglio, in una telefonata con Agostino, avevo dato la mia disponibilità a sentire le proposte alternative del TCI, che non conosco (se sono da qualche parte nel Forum mi sono sfuggite).

Ciao

[Mazza]

Citazione:

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Messaggio inserito da adriana1

il foglio da allegare con le foto non ve l'hanno dato? è uguale a quello per la richiesta dei Cites?

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Il foglio da allegare con le foto per la nascita a me non l'hanno dato. C'è il foglio per la richiesta del cites con lo spazio delle foto ma quello per la nascita no. Pesavo bisognasse allegarle su un foglio semplice. E' possibili vedere come è questo allegato? Grazie.

[Mazza]

Allego qui di seguito il modulo che mi hanno dato per effettuare la dichiarazione di nascita. Come vedete è differente da quello che ha postato precedentemente CArmen anche se più o meno contiene gli stessi dati. E in allegato non c'è nessun foglio per le foto. (Questo l'ho riscritto io inquanto il fax mandatomi era abbastanza nero comunque mi hanno detto che era possibile riprodurlo al computer).

Immagine:

78,76 KB

[Flavio]

Citazione:

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Senza che nessuno si offenda, è una figura un po' "borderline", che qualunque legislatore avrebbe difficoltà ad inquadrare; per di più, il problema è limitato - o almeno così sembra - alle sole tartarughe, per cui, in una visione globale della CITES, è un'eccezione.
Con questi presupposti, era abbastanza difficile aspettarsi una normativa ad hoc, almeno, come ho scritto in apertura, in prima battuta. Questo non vuol dire che le Autorità non siano - almeno ora - al corrente dell'esistenza del problema, e nulla esclude future aggiunte/correzioni.

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La descrizione fatta non fà una grinza, anzi è molto precisa e coerente........di fatto rimane che un allevatore "hobbista normale" come me, se ha la fortuna (o disgrazia)di avere in prevalenza femmine si trova automaticamente in un anno o due ad essere un "hobbista avvanzato", io dopo 4 anni dall' ultimo accoppiamento non ho più nascite, però nel frattempo qualche centinaio di pargoletti sono nati.
Siccome in virtù del fatto che per mia scelta non ho mai ceduto a chichessia, ma ho sempre fatto una selezione, mi trovo comunque con un discreto numero di piccole che crescono (accidenti se crescono )ed è comprensibile che dove ci sono oggi cento piccole ben tenute ed alimentate trà 5/6 anni lo spazio potrà essere insufficente ed alimentarle difficoltoso.
Nessuno vuol opporsi alle leggi, specialmente se comprensibili e mirate ad un qualcosa di positivo, di fatto cambiare le regole a partita iniziata non mi pare molto sensato (il termine giusto è corretto).
Senplicemente:mi/ci si dica come fare per scegliere trà le opzioni proposte magari in maniera comprensibile ai più(non mi sono mai laureato di mio e non vorrei farlo per gestire delle tartarughe)e tenendo conto della tempistica e modalità di riproduzione del genere testudo ed il problema sarebbe risolto.......
Certo scaricare i problemi agli altri è più semplice, del resto basta vedere il problema del censimento canino del quale da anni si parla ma ben poco si è fatto, oppure il censimento dei terreni legato al problema degli incendi boschivi.........e se c'era un pò di ottimismo..............be, è andato

[Carmen]

Dunque io non mi sono inventata niente, ho solo riportato quanto mi avevano riferito delle persone che erano state a parlare direttamente all'ufficio CITES...evidentemente avevano capito male pure loro, oppure non avevano chiarito il fatto della vendita.

Sono stata stamattina alla forestale ed ho espresso i miei dubbi, ed ho scoperto che le cose che mi erano state riferite erano pressochè giuste, tranne il fatto che le tarte comunque non si potranno vendere, ma nessuno vieta di farsi rimborsare le spese, quindi i 15,49 euro di tasse, più, aggiungo io, i costi delle foto, delle raccomandate ed i mesi di mantenimento che saranno necessari prima di poter cedere finalmente la tartaruga in questione.
Sembrerà una cazzata, ma le mie neonate, solo loro, mangiano adesso un cespo intero di lattuga al giorno, che compro regolarmente!!!

La cosa più assurda riguarda il fatto di dover dichiarare esattamente chi è il padre e chi la madre, il che mi sembra assurdo per poter regalare una tarta: devo rischiare una multa coi fiocchi se non "indovino" ?
Spero che la questione del genitore presente nell'allevamento sia giusta, altrimenti, chi rischierà di beccarsi una multa solo per poter regalare una tarta?

Ieri me ne sono nate 5 in terra, oggi altre 3...bellissime..ma che fine faranno? non posso regalarle perchè non sò chi sono i genitori, non posso tenerle perchè ne ho già troppe...

In teoria dovrei regalarle alla forestale...
perchè a loro si possono regalare anche se non si sà di chi sono figlie????

La soluzione sarebbe quella di fare un recinto per ogni tarta, chiuderle in gabbia magari, così si è sicuri di chi sono le uova e con chi si accoppiano le femmine.
Che schifo...le mie tarte sono libere in un grande orto e non gli piace per niente stare in recinti piccolissimi...ma che legge è questa quà???

Per quanto riguarda la vendita non ho capito bene, ma pretendono che io faccia a mie spese esami del DNA e pare proprio che possa vendere solo le tarte di seconda generazione, quindi siccome ne ho una, dovrei accollarmi spese che non posso sostenere per poter vendere una sola tarta.
Ma anche questo non è ancora chiaro.

Ho 37 anni, non capisco come posso avere tarte di seconda generazione....forse avrei dovuto cominciare ad allevarle seriamente a 5 anni magari adessso potrei fare le cose come si deve, oppure le potrò fare quando avrò 50 anni!!!

Mah!!!Spero che le cose tornino al più presto come prima...non credo ci vorrà molto...nel frattempo chissà quante piccole non verranno denunciate !!!
Spero si accorgano presto della grande cavolata che stanno combinando.

Sono profondamente delusa e amareggiata.

Mi verrebbe solo voglia di dichiarare che mi sono morte tutte quante!!!!

[Eis]

salve, dovrei purtroppo fare una denuncia di morte di una baby marginata hanno cambiato il modulo? se si se uso quello vecchio cambia qualcosa?

[Carmen]

Non credo che quei moduli siano cambiati, tu falla coi moduli vecchi, nel caso siano cambiati te li manderanno in seguito.
Comunque in questa discussione si parla d'altro, avresti dovuto aprirne una nuova.

[essemario]

...Devo dire una cosa pero'. Non e' che queste mostruose leggi nascono anche perche' c'e' gente che ha tante (troppe) tartarughe e loro temono che qualcuno ci speculi?
E poi (mi pare questo sia stato gia' detto) e' proprio per forza che si debbono avere centinaia di tartarughe invece che una?
E qui divento ancora piu' impopolare ma a me sembra che l'utente "medio" del forum arriva qui con la foto della sua bella tartaruga chiedendo: "sapete dirmi che razza e'? Sapete dirmi il sesso e quanti anni ha?".

Poi passano 2 anni e lo stesso utente, fatta amicizia con altre persone nel forum o tramite incontri-raduni, diventa in breve proprietario di (almeno) tutte le razze "da giardino" (hermanni, ibere, marginate) e magari si fa pure il laghetto con le emys e la zona paludosa per le terrapene. In qualche caso si mette a costruire pure i terrari o le serre per le sulcate (ma qui, di solito, siamo a casi limite se non altro limitati dalle finanze e dagli spazi). Poi si lamenta che non sa dove metterle e che e' una vergogna dover pagare questo e quello per cederne una.....

Forse vogliono fermare tutto cio'?

[mithril]

Guarda che basta avere due femmine ed un maschio adulti per riempirsi di tartarughine in breve!
E' chiaro che ognuno fà le proprie scelte: separare i sessi, non aggiungerne di nuove, e via dicendo. Non vedo perchè mettersi a giudicare le scelte altrui se si desiderano più di una tartarughina o più di una specie. Comunque questa cosa due anni fà non c'era, sicchè non si poneva il problema di doverle tenere, spendere soldi per foto e documenti etc etc...
Io ho avuto delle tarte in REGALO e non vedo perchè non potrò a mia volta REGALARNE.

[tartafede]

per essemario-- fatti gli affari tuoi!

[n/a11]

Ottima descrizione del nostro profilo psicologico medio...

Citazione:

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Messaggio inserito da essemario
E poi (mi pare questo sia stato gia' detto) e' proprio per forza che si debbono avere centinaia di tartarughe invece che una?
E qui divento ancora piu' impopolare ma a me sembra che l'utente "medio" del forum arriva qui con la foto della sua bella tartaruga chiedendo: "sapete dirmi che razza e'? Sapete dirmi il sesso e quanti anni ha?".

Poi passano 2 anni e lo stesso utente, fatta amicizia con altre persone nel forum o tramite incontri-raduni, diventa in breve proprietario di (almeno) tutte le razze "da giardino" (hermanni, ibere, marginate) e magari si fa pure il laghetto con le emys e la zona paludosa per le terrapene. In qualche caso si mette a costruire pure i terrari o le serre per le sulcate (ma qui, di solito, siamo a casi limite se non altro limitati dalle finanze e dagli spazi). Poi si lamenta che non sa dove metterle e che e' una vergogna dover pagare questo e quello per cederne una.....

Forse vogliono fermare tutto cio'?

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[linkiess]

bhe non credo che poi ci sia nulla di male se con gli anni si desidera avere nuove tarta, anche perchè con gli anni cresce anche la consapevolezza e la conscenza e quindi le cure prestate ad esse!
certo che tutto deve avere una misura e a tutto ci sono limiti ma credo che questi siano talmente soggettivi che nessuno , neppure la forestale , dovrebbe metterci parola.
figuriamoci in una cosa che si regala!