hermanni hermanni radiata

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tartamau
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Re: hermanni hermanni radiata

Messaggioda tartamau » mer lug 22, 2009 9:30 pm

Gisella ha scritto:Maurizio :shock: :shock:
Ale è biologo cellulare e Vale biologa genetista :mrgreen: :mrgreen:

la discussione è molto interessante, grazie a tutti.

Domani posterò altre foto, gli esemplari hanno caratteri "strani" , nessun incrocio :mrgreen:
genitori assolutamente normali, nessuna consanguineità.(almeno da quando sono con me :wink: )


Valentina la conosco da anni, Ale lo apprendo adesso, ma continuo a non condividere alcune sue affermazioni troppo lapidarie :wink: ... Per il resto io non riesco a definirmi bene in quanto l'indirizzo che ho preso quando mi sono laureato riguardava la biologia di animali e piante e la mia tesi trattava della riproduzione delle nostre beniamine... :)
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tartamau
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Re: hermanni hermanni radiata

Messaggioda tartamau » mer lug 22, 2009 9:57 pm

La cosa mi stuzzica.. Posterò anch'io di cose strane da genitori normalissimi e non imparentati...
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tartoombria
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Re: hermanni hermanni radiata

Messaggioda tartoombria » mer lug 22, 2009 10:13 pm

Se vado a cercare tra le mie vedrai che anche tra le Thh umbre c'è qualche radiata, ma ricordo alcuni bellissimi esemplari di ceppo siculo (erano stati inseriti da Yuri in una vecchia discussione che ora non trovo!) ritengo quasi imbattibili per il loro aspetto molto chiaro e radiato! :wink:
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Re: hermanni hermanni radiata

Messaggioda Luca-VE » mer lug 22, 2009 10:22 pm

Ale ha scritto:Non volevo intervenire più, per non allungare il brodo. :wink:
Ma DEVO continuare a ribadire che effettuare selezioni giocando sulla consanguineità resta una pratica scientificamente rischiosa, rispetto alla quale la maggior parte di noi non ne conosce i retroscena, e cioè cosa stia dietro i soggetti frutto della selezione (perchè io NON CREDO al fatto che sui altri rettili si siano ottenuti risultati così più positivi che nei mammiferi).
E poi non mi sembra molto saggio il fatto di basarsi troppo su un approccio empirico invece che su quello scientifico (abbiamo capito tutti che gli amici allevatori lo fanno da anni con serpenti e compagnia bella e hanno avuto pochi problemi, ma non per questo però dobbiamo incoraggiare la cosa parlandone alla leggera).
In questo forum facciamo, giustissimamente, estrema attenzione a nominare farmaci e terapie, mi sembra doveroso mettere in guardia gli utenti anche da questo punto di vista. :wink:
No, eh? :mrgreen:


Posso essere daccordo su tutto, riferendomi pero' alla frase quotata in rosso, beh, non sono segreti di Stato, basta frequentare qualche allevatore tra i tanti e potrai sentire le esperienze.
Di sicuro non ho inventato nulla di mio e non ho fatto nessuna scoperta, tantomeno mi approprio di lavori o esperienze altrui.
E nemmeno me ne viene in tasca nulla a sostenere quest'idea.
Saranno sistemi empirici, ma se nessuno di "titolato scientificamente" si interessa e rifiuta a priori la cosa, non ci si schiodera' mai...e per quanto mi riguarda ci sono troppe cose che vengono snobbate da chi dovrebbe invece approfondirle.
Tante volte succede che qualche allevatore "terra terra" nel proprio orticello si rivela piu' informato o aggiornato di molti testi scientifici troppo generici.
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avorland
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Re: hermanni hermanni radiata

Messaggioda avorland » sab lug 25, 2009 12:48 pm

Gisella ha scritto:In generale non sono d’accordo ed evito accuratamente gli accoppiamenti tra consanguinei, però hai ragione tu.In questo caso involontariamente mi sà che è già successo , ho il sospetto che il padre sia il figlio della madre.
Non conosciamo il coefficiente dell’inbreeding sulle tarte, e come per i cani può creare diversi problemi, dalla riduzione del tasso riproduttivo alla comparsa di caratteri letali o comunque dannosi e non possiamo sapere con sicurezza quali geni nocivi o positivi andremo a fissare. Inoltre non so se in questo caso si può parlare di inbreeding, anche se alla fine in effetti, il padre è anche il fratellastro. La madre nonostante non si sia più accoppiata con questo maschio ha generato altri piccoli con queste caratteristiche.




Bellissima la tua tarta, leggevo che le tarta femmine riescono a conservare lo sperma del maschio per più di 4 anni e a fecondare le uova anche senza accoppiarsi durante i 4 anni confermate?
Questo puo essere una spiegazione dato che non si è piu accoppiata con i figli

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Re: hermanni hermanni radiata

Messaggioda Gisella » sab lug 25, 2009 1:02 pm

quando ti servono :D non le trovi mai :evil:
ho trovato queste due, cercavo una Thh chiarissima con i pallini neri sul carapace.


101_8330.JPG


101_8335.JPG
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ubu
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Re: hermanni hermanni radiata

Messaggioda ubu » mer lug 29, 2009 11:27 pm

anche qui ripropongo il post di Gionata

La questione non è difficile, è solo un po' controintuitiva.
Infatti, le cose stanno come segue:

Caso A: Se un esemplare appartiene ad una specie o ad una popolazione che, in natura, ha un'ampia dispersione sul territorio e quindi gli accoppiamenti tra consanguinei sono in generale molto rari, allora è molto probabile che accoppiandola in cattività con un consanguineo si abbia nella prole l'espressione di alleli recessivi "negativi" o anche letali, cioè di "tare" di origine genetica.
Caso B: Se invece la specie d'appartenenza è suddivisa in gruppi fortemente coesi (bassa dispersione degli esemplari) all'interno dei quali l'accopiamento tra consanguinei NON è un evento raro, allora l'esemplare in questione fatto accopiare con un consanguineo in cattività molto probabilmente darà una prole sanissima, anche se la probabilità di difetti genetici, per quanto bassa, è comunque maggiore sempre di quella che, in media, si otterrebbe con un accoppiamento ad assortimento negativo (cioè tra due non consanguinei).

La spiegazione di questo stato dei fatti è in effetti un po' complicata... il tutto, in sintesi, dipende dal fatto che un allele recessivo "negativo" rimane sempre nascosto nell'eterozigote (Aa) e quindi in questa condizione la selezione naturale non può "vederlo" e spazzarlo via. E gli eterozigoti sono molto più diffusi in popolazioni "non-ibreeding", cioè di esemplari che NON si accoppiano tra consanguinei (Caso B). Invece, in popolazioni "inbreeding" (Caso A) gli eterozigoti sono rari, e quasi tutti gli alleli recessivi "negativi" sono allo stato omozigote (aa), che esprime il carattere "negativo", quindi gli alleli vengono quasi tutti eliminati dalla selezione.

Nel caso delle tartarughe terrestri, un fattore spinge in una direzione, un altro nell'altra. Infatti:
- L'ampio intervallo tra generazioni (molti anni per raggiungere la maturità sessuale) spinge nella direzione del Caso A.
- I lenti spostamenti dei soggetti assieme alla ristrettezza di molti habitat colonizzati spinge nella direzione del Caso B.

In generale comunque, non mi pare sia molto diffusa l'emergenza di caratteri negativi nel caso di accoppiamenti tra consanguinei. Sicuramente non ci sono studi approfonditi su questo tema nelle tartarughe.

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Re: hermanni hermanni radiata

Messaggioda Barbara » gio lug 30, 2009 5:46 am

Ho anche io la mia radiata, anche se meno radiata di quelle di Gisella! L'ho sempre considerata molto bella e lo scorso anno l'ho anche portata al tartabeach (dove la giuria non l'ha degnata neppure di uno sguardo :lol: )
Non ho proprio mai pensato a cercare di riprodurre volontariamente questa caratteristica, molto probabilmente perché non ho maschi uguali!
Detto sinceramente io ci proverei almeno una volta :D


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Re: hermanni hermanni radiata

Messaggioda Gisella » gio lug 30, 2009 6:36 am

ubu ha scritto:anche qui ripropongo il post di Gionata


In generale comunque, non mi pare sia molto diffusa l'emergenza di caratteri negativi nel caso di accoppiamenti tra consanguinei. Sicuramente non ci sono studi approfonditi su questo tema nelle tartarughe.[/i]


ecco...appunto :wink:

Barbara molto bella anche la tua, ma non riesco proprio a trovare quella tutta gialla,
mi sà che ne riparliamo al rientro dalle ferie :mrgreen: :mrgreen:
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Re: hermanni hermanni radiata

Messaggioda tartamau » gio lug 30, 2009 1:04 pm

Gisella ha scritto:
ubu ha scritto:anche qui ripropongo il post di Gionata


In generale comunque, non mi pare sia molto diffusa l'emergenza di caratteri negativi nel caso di accoppiamenti tra consanguinei. Sicuramente non ci sono studi approfonditi su questo tema nelle tartarughe.[/i]


ecco...appunto :wink:


Si, ma il fatto che non ci siano studi approfonditi, (fatto questo in parte non vero perché esistono e molto approfonditi su delle lucertole che si riproducono addirittura per partenogenesi), non autorizza in alcun modo nell'utilizzare frasi per strumentalizzare in senso negativo la cosa :wink: . Molto spesso si parte da semplici osservazioni che poi si traducono, col tempo e con l'interesse di qualche ricercatore in dati scientifici. Certamente più attendibili, ma ti stupiresti sapendo che moltissimi di questi lavori, se non sono inventati di sana pianta, arrivano a delle conclusioni spesso non riproducibili, quindi fasulle. In sostanza andrebbe sempre analizzato tutto con grande criticità, fatto questo che diventa difficile pure per gli addetti ai lavori.
Onestamente non ci sono evidenze ne in un senso ne nell'altro. Certo è che il discorso intero di Gionata denota grande competenza ed equilibrio e aggiunge delle considerazioni che sono doverose mancando, in un senso e nell'altro, prove che avvalorino una tesi piuttosto che un'altra. Basta semplicemente leggere in modo attento l'intero estratto per capire che il tutto non può essere riassunto con quelle due righe! :P
Se poi mi si chiede cosa farebbe il sottoscritto, beh, la risposta (per prudenza e per il fatto che non sia provato nulla ne in un senso e nell'altro) sarebbe quella di evitare quanto possibile la consanguineità. Devo tuttavia notare che i miei piccoli di seconda generazione, nati da fratelli, godono di ottima salute ed appaiono addirittura crescere in modo più vigoroso rispetto agli altri. Doverosa una precisazione: se non avessi fatto così, come previsto dalla normativa, il test del Dna non mi avrebbe consentito di andare in deroga alla normativa ed avere quindi diritto al rilascio dei Cites in fonte D. :wink: Se dicessi che la percentuale di schiusa di uova generate da consanguinei e non è stata la medesima? Fatto questo usando tutti gli scrupoli del metodo scientifico, con un numero di uova altamente significativo.
In questo momento il problema sollevato è per molti motivi un falso problema, spesso un semplice alibi che adopera chi, pur non avendo basi scientifiche solide su cui aggrapparsi, sposa una tesi piuttosto che un'altra.
In tutto questo discorso, ecco la provocazione: ci sono studi che dimostrino che l'inbrindig è dannoso nelle tartarughe? No, non esistono come non esiste il contrario, tuttavia ci deve in questo caso guidare la prudenza ed il buon senso. Ed il buon senso cosa dice? Evitiamo gli estremismi!
Io aggiungerei che è molto, molto più pericoloso (e ci sono studi scientifici seri che lo provano) l'usanza diffusa di determinare artificialmente il sesso dei nascituri, attenzione!
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Re: hermanni hermanni radiata

Messaggioda Ale » dom ago 02, 2009 6:32 pm

Però non mi sembra si siano sparate frasi per stumentalizzare in senso negativo la cosa, così come non mi sembra si siano assunti atteggiamenti estremisti. Stiamo cercando solo di capire e di far capire ciò che si sà sull'argomento.
Io vedo la cosa in modo più semplice: non esistendo studi specifici che portino in una direzione o nell'altra, la cosa migliore da fare è attenersi, ORIENTATIVAMENTE, a ciò che si sa sugli effetti di questi incroci in altri gruppi animali, anche appartenenti a classi diverse. E mi sembra sia chiaro come questi effetti non siano sempre così positivi.
Detto questo, se da un lato c'è l'incongnita dei rettili e dall'altro c'è la certezza che, ad esempio nei mammiferi, questa cosa può risultare pericolosa, non vedo così ci sia di così eclatante nello sconsigliare questa procedura a livello casalingo.
Abbiamo appurato che di certezze non ce ne sono, ma non mi sembra sia il caso di assumere degli atteggiamenti così neutrali verso la questione, proprio perchè di esempi negativi a tal proposito ce ne sono in quantità industriale, anche se provenienti da aniamli molto lontani dalle tartarughe (ma questo abbiamo a disposizione, purtroppo).

E poi volevo aggiungere al "caso B" di Gionata un'altra "aggravante"a cui già si è accennato, e cioè che gli esemplari del gruppo in questione, in cui non sono rari incroci tra familiari, saranno pericolosamente simili sul profilo genetico, e questo può risultare fatale per tutto il gruppo in svariate circostanze.

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Re: hermanni hermanni radiata

Messaggioda Luca-VE » dom ago 02, 2009 7:18 pm

Ale ha scritto:...
Io vedo la cosa in modo più semplice: non esistendo studi specifici che portino in una direzione o nell'altra, la cosa migliore da fare è attenersi, ORIENTATIVAMENTE, a ciò che si sa sugli effetti di questi incroci in altri gruppi animali, anche appartenenti a classi diverse. E mi sembra sia chiaro come questi effetti non siano sempre così positivi.
Detto questo, se da un lato c'è l'incongnita dei rettili e dall'altro c'è la certezza che, ad esempio nei mammiferi, questa cosa può risultare pericolosa, non vedo così ci sia di così eclatante nello sconsigliare questa procedura a livello casalingo.
Abbiamo appurato che di certezze non ce ne sono, ma non mi sembra sia il caso di assumere degli atteggiamenti così neutrali verso la questione, proprio perchè di esempi negativi a tal proposito ce ne sono in quantità industriale, anche se provenienti da aniamli molto lontani dalle tartarughe (ma questo abbiamo a disposizione, purtroppo).

E poi volevo aggiungere al "caso B" di Gionata un'altra "aggravante"a cui già si è accennato, e cioè che gli esemplari del gruppo in questione, in cui non sono rari incroci tra familiari, saranno pericolosamente simili sul profilo genetico, e questo può risultare fatale per tutto il gruppo in svariate circostanze.


Pero' abbiamo esempi positivi da animali molto piu' vicini alle tartarughe...(sto diventando di una pesantezza unica, lo so, ma non posso fare altrimenti :lol: ...)
Non capisco perche voler, giustamente, impostare un discorso di neutralita' di facciata e poi sottolineare le negativita' in animali molto distanti, per poi chiudere gli occhi sul fatto che in quelli "piu' vicini" non si presenta questa negativita' a meno di non voler esaperare la cosa...
Ale, se dovessimo fare un paragone al tuo esempio (studi non ce ne sono e allora usiamo quelli dei mammiferi o dei vertebrati superiori) , dovremmo sostenere che in assenza di un veterinario specializzato dovremmo prendere per buono quello che prescrive un veterinario generico (nel 90% dei casi sappiamo che il rettile te lo ammazza...).
Mah....
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Re: hermanni hermanni radiata

Messaggioda tartamau » dom ago 02, 2009 8:57 pm

Ale ha scritto:Però non mi sembra si siano sparate frasi per stumentalizzare in senso negativo la cosa, così come non mi sembra si siano assunti atteggiamenti estremisti. Stiamo cercando solo di capire e di far capire ciò che si sà sull'argomento.
Io vedo la cosa in modo più semplice: non esistendo studi specifici che portino in una direzione o nell'altra, la cosa migliore da fare è attenersi, ORIENTATIVAMENTE, a ciò che si sa sugli effetti di questi incroci in altri gruppi animali, anche appartenenti a classi diverse. E mi sembra sia chiaro come questi effetti non siano sempre così positivi.
Detto questo, se da un lato c'è l'incongnita dei rettili e dall'altro c'è la certezza che, ad esempio nei mammiferi, questa cosa può risultare pericolosa, non vedo così ci sia di così eclatante nello sconsigliare questa procedura a livello casalingo.
Abbiamo appurato che di certezze non ce ne sono, ma non mi sembra sia il caso di assumere degli atteggiamenti così neutrali verso la questione, proprio perchè di esempi negativi a tal proposito ce ne sono in quantità industriale, anche se provenienti da aniamli molto lontani dalle tartarughe (ma questo abbiamo a disposizione, purtroppo).

E poi volevo aggiungere al "caso B" di Gionata un'altra "aggravante"a cui già si è accennato, e cioè che gli esemplari del gruppo in questione, in cui non sono rari incroci tra familiari, saranno pericolosamente simili sul profilo genetico, e questo può risultare fatale per tutto il gruppo in svariate circostanze.


Ti consiglio di leggere bene quello che ho scritto... :D Detto in modo più prudente in quanto ho filtrato quello che ho studiato con l'eperienza, affatto negativa, siamo sulle stesse posizioni.Certo che io non me la sento di dire che è assolutamente dannoso l'inbrinding nelle tartarughe, anche in virtù del fatto che senza dimostrare una seconda generazione i cites non te li danno proprio. Poi, visto che una generazione di possibili inbrindig probabilmente non crea così tanti danni, ottenuti i cites si può operare ad evitarla. Ed è appunto quello che faccio nel mio allevamento! Anzi, sono anni a questo punto che esorto a richiedere i Cites, così da avere la possibilità di scambiare riproduttori ed evitare, a scanso di equivoci problemi.
Cosa intendi con il caso B di Gionata, il fatto che una scarsa eterosi possa essere dannosa in quanto se arriva un patogeno questo sarà difficile che trovi un esemplare resistente perché geneticamente differente? Lo avevo già detto... :wink:
Comunque, portando all'estremo l'inbrinding, si arriverà ad un punto all'ennesima generazione (con n tendente ad un numero molto grande) che gli animali saranno talmente tanti e dispersi che si riavrà magicamente una variabilità importante.

Tenuto conto però del fatto che, visti i tempi delle generazioni delle tartarughe, i problemi in un allevamento di un numero ragionevole di esemplari progenitori, eventuali problemi nascerebbero non prima di vari decenni... E questa non è la situazione attuale! Dal punto di vita scientifico, se non ricordo male, sette maschi sono il numero minimo per avere quella minima variabilità che consenta di evitare problemi.

Di GRAVE piuttosto, ma nessuno si vuol far carico della cosa, c'è la pericolosissima tendenza a far sviluppare le uova a temperatura costante!!! Perché, visto che poi si interviene in un meccanismo che può avere conseguenze a lungo termine gravissime e che è stato già studiato nelle tartarughe, non si sensibilizzano gli utenti del forum circa questo aspetto della biologia di molti rettili?
E' scandaloso trovare annunci (spessissimo di animali senza alcun documento) nei quali si dichiara (per invogliare all'acquisto di esemplari impossibili da sessare) il sesso in quanto determinato con la temperatura di incubazione!!!
Chi si compra codesti animali non si rende conto di ciò che comporta e comporterà...

A maggior ragione in quanto tutti gli esemplari che vengono importati dai pochissimi centri di riproduzione riconosciuti, sono nati sempre e solo in incubatrice!
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Re: hermanni hermanni radiata

Messaggioda tartamau » dom ago 02, 2009 9:05 pm

Luca-VE ha scritto:
Ale ha scritto:...
Io vedo la cosa in modo più semplice: non esistendo studi specifici che portino in una direzione o nell'altra, la cosa migliore da fare è attenersi, ORIENTATIVAMENTE, a ciò che si sa sugli effetti di questi incroci in altri gruppi animali, anche appartenenti a classi diverse. E mi sembra sia chiaro come questi effetti non siano sempre così positivi.
Detto questo, se da un lato c'è l'incongnita dei rettili e dall'altro c'è la certezza che, ad esempio nei mammiferi, questa cosa può risultare pericolosa, non vedo così ci sia di così eclatante nello sconsigliare questa procedura a livello casalingo.
Abbiamo appurato che di certezze non ce ne sono, ma non mi sembra sia il caso di assumere degli atteggiamenti così neutrali verso la questione, proprio perchè di esempi negativi a tal proposito ce ne sono in quantità industriale, anche se provenienti da aniamli molto lontani dalle tartarughe (ma questo abbiamo a disposizione, purtroppo).

E poi volevo aggiungere al "caso B" di Gionata un'altra "aggravante"a cui già si è accennato, e cioè che gli esemplari del gruppo in questione, in cui non sono rari incroci tra familiari, saranno pericolosamente simili sul profilo genetico, e questo può risultare fatale per tutto il gruppo in svariate circostanze.


Pero' abbiamo esempi positivi da animali molto piu' vicini alle tartarughe...(sto diventando di una pesantezza unica, lo so, ma non posso fare altrimenti :lol: ...)
Non capisco perche voler, giustamente, impostare un discorso di neutralita' di facciata e poi sottolineare le negativita' in animali molto distanti, per poi chiudere gli occhi sul fatto che in quelli "piu' vicini" non si presenta questa negativita' a meno di non voler esaperare la cosa...
Ale, se dovessimo fare un paragone al tuo esempio (studi non ce ne sono e allora usiamo quelli dei mammiferi o dei vertebrati superiori) , dovremmo sostenere che in assenza di un veterinario specializzato dovremmo prendere per buono quello che prescrive un veterinario generico (nel 90% dei casi sappiamo che il rettile te lo ammazza...).
Mah....


Vero, quello che dici è assai condivisibile! Prendiamo atto che probabilmente la mancanza di studi sulle tartarughe non vuol dire necessariamente che quello che vale per una classe di vertebrati, possa essere sovrapponibile ad un'altra.
Come ho detto, io comunque ci vado prudente e mi adopero per diminuire al massimo la possibilità di incroci tra consanguinei per generazioni consecutive (anche perché forse mio figlio potrà vedere qualcosa in tarda età), ma certamente è impensabile che nella maggior parte dei giardini ciò non si verifichi all'insaputa dei detentori. Quindi, buon senso, conoscenze e corretta informazione...
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Re: hermanni hermanni radiata

Messaggioda Ale » lun ago 03, 2009 2:57 pm

Ho letto ciò che hai scritto, ed è stato proprio per due tue frasi in merito a questa discussione ("il fatto che non ci siano studi approfonditi non autorizza in alcun modo nell'utilizzare frasi per strumentalizzare in senso negativo la cosa" e "il buon senso cosa dice? Evitiamo gli estremismi") che mi son sentito di intervenire per l'ennesima volta, visto che nessuno in questa discussione ha assunto gli atteggiamenti che hai citato.
Sulla puntualizzazione del "caso B" riportato da Gionata, non sei stato l'unico ad aver fatto quel riferimento, tartamau. E l'ho scritto anche nella mia precedente risposta che ne avevamo già accennato. L'ho ribadito perchè, in merito alle parole di Gionata, si parlava solo in termini di tare geniche e non in virtù di altri reali rischi.

A dire il vero questa tua necessità di ribadire che questa cosa l'hai già scritta tu, scusa, mi fa un po' sorridere, tartamau :mrgreen: ; io sto esponendo la mia opinione, punto; non sto facendo nessun gioco a chi mette meglio "sotto" il proprio interlocutore! :wink:


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