Per sollevare un po' di polvere ...

[errici]

Citazione:

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Messaggio inserito da DelorenziDanilo

no no, un momento. Le riproduzioni in cattività non sono salvaguardia.
In cattività ci sono dei calderoni di razze e quindi non diciamo che "visto che ci sono le tarta in cattività allora c'è salvaguardia" perchè non è così!
Più sensato è il discorso di immettere una specie a rischio di estinzione su un'isoletta dove ci sono meno altre speci di animali possibile, perchè in questo modo può essere fatto sotto controllo scientifico.. quindi controlli del dna per capire quale specie si vuole "salvaguardare" senza il rischio di immettere tartarughe che si assomigliano solo esteticamente tra loro (come avviene negli allevamenti privati).
La zona controllata e protetta può avere senso, purchè si introducano esemplari veramente esistenti in quelle zone... ma non è il discorso iniziale, perchè nell'entroterra ligure a quanto pare non ci sono più tarta autoctone!.. quindi cosa introdurresti?
Diversamente se parli di tarta semplicemente allevate e riprodotte provenienti da diverse zone è giusto parlare di Parco, inteso come struttura con tanto di recinti!
.. e comunque il discorso "dell'isola" è un discorso completamente teorico.. messo lì tanto per fare 2 chiacchere!

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scusa eh,
ma sull'isola se metti,ci vanno quelle non pure ovviamente,mi dici come faresti a immettere un numero sufficienti di tartarughe pure della stessa zona su un isola?il modo ci sarebbe,che è quello di toglierle dalle loro montagne per portarle sull'isola..si ma allora che lo si fa a fare se poi togli dalle montagne per mettere sull'isole a preservare la specie..è un po paradossale danneggiare da una parte per mettere in un'altra in nome della salvaguardia,si fa prima a difenderle dove stanno,oltretutto mettere quelle di un posto solo significherebbe che se quelle sono ad esempio pugliesi,nel caso si incendiasse l'abruzzo,tu non puoi reintrodurre le pugliesi in abruzzo allo stesso tempo però non puoi fare il discorso che per ogni posto d'italia conservi il proprio ceppo,è una cosa impossibile,ma è l'unica cosa che se fatta in questo modo puo esser considerata salvaguardia.
E quello di mettere le tartarughe su un isola non puo altro che essere considerato come dici tu un parco,che pura o non pura geneticamente magari troveresti pur sempre una thh,l'importante in quel caso è che sia non ibridata.

[Elvio]

Cito:
"E chi me lo impedisce? Non ci può mica essere un piantone
della forestale ogni 100 metri 24 ore su 24 per tutto il territorio
nazionale!!!!!! "

Qualcuno non ha afferrato bene il discorso che intendevo io. Domanda: "E se fosse, invece, proprio la Forestale a voler buttare le Tarte nel laghetto, ci sarebbe qualche legge che le impedirebbe di farlo?"
Scusate l'insistenza, ma nessuno sa se esistono leggi in merito?
Ciao a tutti.

[Davide]

Citazione:

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Messaggio inserito da Elvio

Spesso si parla di reintroduzioni di tarte in natura e altrettanto spesso si discute di contagi di malattie fra tarte selvatiche e tarte di cattività ecc ecc.
Io vi chiedo questo: ok che sia difficile reintrodurre tarte di cattività dove ce ne sono di Wild, e deve essere fatto, eventualmente, sotto stretto controllo veterinario, ma che ne direste di proporre delle reintroduzioni dove le tarte si sono estinte? Sto parlando, ad esempio, delle colline dell'entroterra ligure.
Ciao Elvio G. (CN)

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Io credo che se si sono estinte è perché l'ambiente si è o è stato modificato a tal punto da rendere difficile la sopravvivenza della specie, percui reintrodurle non mi sembrerebbe una buona soluzione, soprattutto duratura.

[DelorenziDanilo]

Citazione:

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Messaggio inserito da errici

Citazione:

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Messaggio inserito da DelorenziDanilo

no no, un momento. Le riproduzioni in cattività non sono salvaguardia.
In cattività ci sono dei calderoni di razze e quindi non diciamo che "visto che ci sono le tarta in cattività allora c'è salvaguardia" perchè non è così!
Più sensato è il discorso di immettere una specie a rischio di estinzione su un'isoletta dove ci sono meno altre speci di animali possibile, perchè in questo modo può essere fatto sotto controllo scientifico.. quindi controlli del dna per capire quale specie si vuole "salvaguardare" senza il rischio di immettere tartarughe che si assomigliano solo esteticamente tra loro (come avviene negli allevamenti privati).
La zona controllata e protetta può avere senso, purchè si introducano esemplari veramente esistenti in quelle zone... ma non è il discorso iniziale, perchè nell'entroterra ligure a quanto pare non ci sono più tarta autoctone!.. quindi cosa introdurresti?
Diversamente se parli di tarta semplicemente allevate e riprodotte provenienti da diverse zone è giusto parlare di Parco, inteso come struttura con tanto di recinti!
.. e comunque il discorso "dell'isola" è un discorso completamente teorico.. messo lì tanto per fare 2 chiacchere!

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scusa eh,
ma sull'isola se metti,ci vanno quelle non pure ovviamente,mi dici come faresti a immettere un numero sufficienti di tartarughe pure della stessa zona su un isola?il modo ci sarebbe,che è quello di toglierle dalle loro montagne per portarle sull'isola..si ma allora che lo si fa a fare se poi togli dalle montagne per mettere sull'isole a preservare la specie..è un po paradossale danneggiare da una parte per mettere in un'altra in nome della salvaguardia,si fa prima a difenderle dove stanno,oltretutto mettere quelle di un posto solo significherebbe che se quelle sono ad esempio pugliesi,nel caso si incendiasse l'abruzzo,tu non puoi reintrodurre le pugliesi in abruzzo allo stesso tempo però non puoi fare il discorso che per ogni posto d'italia conservi il proprio ceppo,è una cosa impossibile,ma è l'unica cosa che se fatta in questo modo puo esser considerata salvaguardia.
E quello di mettere le tartarughe su un isola non puo altro che essere considerato come dici tu un parco,che pura o non pura geneticamente magari troveresti pur sempre una thh,l'importante in quel caso è che sia non ibridata.

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ma no!
nell'ipotesi "dell'isoletta" deve essere introdotta SOLO quella specie di provenienza certa, e gli esemplari devono essere confermati con controlli genetici!
se butti delle razze ibride oppure razze di vari ceppi che cavolo è? Una porcheria!

[n/a11]

Citazione:

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Messaggio inserito da Davide
[
Io credo che se si sono estinte è perché l'ambiente si è o è stato modificato a tal punto da rendere difficile la sopravvivenza della specie, percui reintrodurle non mi sembrerebbe una buona soluzione, soprattutto duratura.

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Giustissima osservazione, se non si rimuovono i fattori di rischio le reintroduzioni sono inutili.

[yuri]

certo ma in certi casi l'estinzione è dovuta al prelievo o incendi,nel primo caso quindi reintroduzione e controlli,nel secondo una volta ripristinato l'abitat e ammazzati a calci in c. i piromani si possono reintrodurre le tarte.
quello che dici tu errici è giusto,ma non sempre di deve ricorrere a prelievi in natura per fare una reitroduzione.per dirti in abruzzo diverse persone, per lo più contadini,hanno gruppi di hh pure trovate nei campi mentre erano a lavoro,quasi sempre questo tipo di "allevatori"non hanno mai aggiunto alle hh di provenienza ignota.queste tartarughe,o meglio la loro prole, penso si potrebbero usare tranquillamente.
in alcuni casi il prelievo in natura puo essere anche l'arma vincente per salvare una specie,prendiamo come esempio quello che sta accadendo alla weissingeri in grecia,se ipoteticamente sono sopravvissuti mettiamo 40 esemplari,non mi sembra saggio lasciarsi liberi a seguire il loro corso,verso l'estinzione,ma prenderle e metterle in zone controllate e cercare di aumentare al massimo il successo riproduttivo,in futuro poi potranno essere di nuovo introdotte.
per ultima cosa si parla sempre dell'impossibilità di introdurre esemplari dalla cattività alla natura per l'alto rischio di contagio di malattie,ma negli ultimi 100 anni quante tartarughe sono scappate o sono state reitrodotte arbitrariamente,tante di loro sono entrate in contatto con gruppi liberi e non credo ci siano stati grandi disastri.penso che solo pochissimi gruppi, esistenti ancora in zone molto remote, non abbiano mai avuto il contatto con un tarta scappata

[Elvio]

Devo dire ,Yuri, che mi trovi pienamente d'accordo con te.
Ciao

[DelorenziDanilo]

credo che nessuno sia contro al rilascio in natura, a patto che prima della reinroduzione ci siano enalisi del DNA per essere certi di non immettere animali che non c'entrano.

[yuri]

certo,questa cosa non l'ho detta ma è piu che scontata

[errici]

secondo me il dna non è tutto,ma bisogna che siano di prima generazione a partire da quando sono state prese..
questo perchè tutte le specie del mondo compreso quella umana e quella della tartarughe sono in continua evoluzione,
l'evoluzione si sa che si ha in determinate condizioni di equilibrio,anche dell'habitat,se si prendono esemplari di 3-4 generazione possono in qualche modo aver alterato il loro processo evolutivo,e se venissero a contatto con quelle rimaste autoctone sarebbe ancora un danno peggiore..
io credo e ribadisco che l'unica via è quella di proteggere i loro habitat creando dei veri e propri parchi protetti.

[manu76]

Citazione:

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Messaggio inserito da Elvio

Cito:
"E chi me lo impedisce? Non ci può mica essere un piantone
della forestale ogni 100 metri 24 ore su 24 per tutto il territorio
nazionale!!!!!! "

Qualcuno non ha afferrato bene il discorso che intendevo io. Domanda: "E se fosse, invece, proprio la Forestale a voler buttare le Tarte nel laghetto, ci sarebbe qualche legge che le impedirebbe di farlo?"
Scusate l'insistenza, ma nessuno sa se esistono leggi in merito?
Ciao a tutti.

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Sì, Elvio, se ti interessa, dal punto di vista normativo ci sono delle Leggi in Italia che normano la pratica della reintroduzione in natura di fauna selvatica ai fini del ripopolamento; qui c'è da dire che la discplina è normata per lo più da Leggi Regionali, visto che, avendo avuto la Delega a farlo dallo Stato, al momento sono le Regioni gli Organi preposti a legiferare in materia di caccia e pesca e pertanto anche in materia di ripopolamenti di fauna selvatica. Per quel poco che ne so, comunque, ti posso dire che le uniche due Leggi in materia attualmente vigenti a livello nazionale che sono riuscito a trovare sono:
1. la Legge 11 febbraio 1992, n. 157 laddove dispone al comma 8.b dell'articolo 10 che le zone di ripopolamento debbono essere previste nei piani faunistico-venatori redatti dalle Province previo null-osta da parte dell'Istituto nazionale per la fauna selvatica (www.infs.it - dove potrai sicuramente trovare materiale molto interessante che secondo me fa al caso tuo).
In alcune Regioni è la Regione stessa l'Ente a cui bisogna presentare la domanda (come nel caso della Sardegna) e che rilascia tutte le relative concessioni, mentre in altre la richiesta va indirizzata alla Provincia ed è la Provincia stessa che rilascia l'autorizzazione. Ti riporto alcune Leggi Regionali, così tanto per curiosità, se vorrai andartele a vedere meglio e più approfonditamente:
- Legge Regionale 50 del 1993 per il Veneto;
- Legge Regionale 3 del 1994 e Regolamento 34/02 per la Toscana;
- Legge Regionale 32 del 1978 e n. 23 del 1998 per la Sardegna;
- Legge Regionale 70 del 1996 per il Piemonte;
- Legge Regionale 7 del 1995 e Regolamento 42/96 per la Regione Marche;
...tanto per citarne alcune....
Ogni Amministrazione Provinciale o Regionale che sia ha poi posto limiti e condizioni diverse per il rilascio di questo tipo di autorizzazioni, prevedendo naturalmente delle sanzioni amministrative in caso di violazione delle norme.Pertanto, la risposta alla domanda che facevi tu nello specifico, ovvero se il Corpo Forestale possa livberare tartarughe in un laghetto, dovrebbe essere sì, ma solo dopo aver preso debiti accordi con l'Amministrazione Provinciale o Regionale, a seconda del caso.
Tieni presente comunque anche che molte Province/Regioni hanno posto vincoli molto stretti ed ineludibili, ad esempio uno tra i paletti vincolanti è costituito dal fatto che solo certe specie possono essere reintrodotte, e, da quello che mi risulta personalmente, credo che ad oggi nessuna Provincia o Regione abbia previsto la reintroduzione delle Testudo Hermanni;
2. l'altra Legge nazionale di riferimento è il DPR 8 settembre 1997, n. 357 “Regolamento recante attuazione della direttiva 92/43/CEE relativa alla conservazione degli habitat naturali e seminaturali, nonché della flora e della fauna selvatiche” e successive modificazioni. Naturalmente se qualcuno invece ha notizie più certe, più precise, diverse o semplicemente più aggiornate, lo comunichi qui, penso sia interessante per tutti.
Cordiali Saluti a tutti i tartamanti d'Italia.

[n/a11]

Non sono poche generazioni che vanno ad alterare il processo evolutivo di una specie sostanzialmente stabile da centinaia di migliaia di anni.

Inoltre l'evoluzione è legata a fattori esterni imponderabili e imprevisti quali glaciazioni, metoriti, variazioni dell'asse terrestre, deriva dei continenti, eruzioni vulcaniche ecc e l'uomo potrebbe, anzi è un fattore riducente e alterante come se non peggio dell'ultima Glaciazione.

Citazione:

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Messaggio inserito da errici

secondo me il dna non è tutto,ma bisogna che siano di prima generazione a partire da quando sono state prese..
questo perchè tutte le specie del mondo compreso quella umana e quella della tartarughe sono in continua evoluzione,
l'evoluzione si sa che si ha in determinate condizioni di equilibrio,anche dell'habitat,se si prendono esemplari di 3-4 generazione possono in qualche modo aver alterato il loro processo evolutivo,e se venissero a contatto con quelle rimaste autoctone sarebbe ancora un danno peggiore..
io credo e ribadisco che l'unica via è quella di proteggere i loro habitat creando dei veri e propri parchi protetti.

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[Elvio]

Grazie, grazie 1000 Manu76, era proprio questo ciò che cercavo, ma non sapevo dove andare a parare. Ora mi butto su Internet e cerco il dettaglio.
Ciao

[anto]

Secondo me bisognerebbe agire nel seguente modo, innanzitutto andrebbero tutelate quelle poche popolazioni ancore esistenti in natura cercando soprattutto di proteggere le zone in cui si trovano; poi se si individuasse un sito idoneo (ovviamente dove non siano presenti altre tartarughe) allora non ci troverei nulla di male nell'effettuare delle reintroduzioni, ovviamente non a casaccio ma selezionando gli animali attraverso analisi specifiche!

[Elvio]

E questo è effettivamente ciò che succede, almeno in teoria però.
Tutte le "beneamate" leggi che hanno a che vedere con le tarte, la CITES ad esempio (che, come sapete non riguarda, ovviamente, solo le tarte, tutela ESCLUSIVAMENTE le tarte (e gli animali) selvatiche. Non so se tutti lo sanno, ma è così; chiedete a Jack che, in merito, ebbe 1-2 anni fa una lunga discussione con un ufficiale del CITES di Torino, e dal quale saltò fuori questa verità. Gli animali di cattività non sono menzionati nelle normative, per cui sono trattate alla pari delle Wild. Correggetemi se non è così, ma mi pare che questa sia la realtà. Sarebbe necessario, questo sì, che ci fosse una differenziazione di leggi fra wild e di cattività.
Per quanto riguarda i luoghi di reintroduzione, sto scoprendo, soprattutto grazie a Manu76 che ci sono precise leggi che le regolano. E' che spesso non vengono considerate e si fa ciò che si vuole. Magari nemmeno le autorità preposte ne conoscono l'esistenza e, o se ne fregano o non le conoscono, oppure addirittura non sanno i casini che farebbero immettendo animali alloctoni a casaccio qua e là. Se almeno ci fosse qualche controllo veterinario o simili, anche per la scelta della zona...