Proposte del TCI x CITES

[Sandra]

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Messaggio inserito da Carmen

Il microchip và innanzitutto nei riproduttori, nelle piccole fino ad un certo numero di anni no.
Secondo la proposta a tre anni si dovrebbe poter richiedere il cites solo con le foto, poi a 5 o 8 non mi ricordo, anche nelle piccole per poterle vendere andrebbe inserito il microchip.

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Grazie, il numero sale, dunque

[Ale]

C'è da dire che se i prezzi scendessero e la vendita fosse facilitata, le tartarughe terrestri diverrebbero più o meno alla portata di tutti. Ciò significa mettere in conto anche l'acquisto da parte di tutte quelle persone che si vogliono togliere un semplice capriccio e che magari non hanno un giardino e non hanno manco un reale interesse verso questi animali.
Però, secondo me, anche nel caso di una tarta cresciuta in balcone (che piano piano farà delle cacche e delle pipì sempre più grandi, creando un disagio sempre più grande), non è da prendere in considerazione l'abbandono, visto che chi non vuol tenere più una terrestre, riuscirà molto facilmente a trovare chi vuole adottarla (al contrario delle trachemys, che sono un bel grattacapo).
Quindi, a parte l'aspetto più triste (cioè che molte tarte terrestri farebbero una misera fine in mani inesperte, più frequentemente di ora), io ci vedo solo vantaggi nella vendita più a buon mercato delle europee (vantaggi a favore delle selvatiche).

[Sandra]

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Messaggio inserito da tartamau

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Messaggio inserito da sancar48

Scusate, ho capito male? Ma il microchip non andrebbe inserito anche nei soggetti in cessione, oltre che nei riproduttori e con riconoscimento dei genitori di ogni tartaruga in cessione? Se si tratta di inserirlo solo nei riproduttori si può fare sacrificando un numero limitato di esemplari, altrimenti....Non ho capito poi se ci sono statistiche sulla durata del funzionamento dei microchip, magari provienti dai paesi che lo usano da tempo.

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I mocrochip sono dei transponder. Sono inerti in tutto e per tutto. essi vengono attivati dalle onde emesse dal rilevatore così che emettono un segnale che rappresenta il loro codice. Per capirci sono inseriti anche nelle chiavi delle macchine. La loro durata dipende dalla bontà del materiale con cui sono fatti, in quanto non avendo alimentazione interna, essa non si può esaurire. Essendo ricoperti da materiali estremamente stabili come plastiche o vetri, in teoria possono durare secoli.

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Capito.Oppure, come le mie protesi, rompersi dopo 10 anni dall'impianto. Dati di sperimentazione?

[Agostino]

E' importante precisare:

La proposta dice che per le piccole vendute con il certficato CITES, dovranno successivamente, da parte di chi le acquista, avere il micro-chip, ma non prima di 8 anni(proprio per eviatre problemi con le tarte troppo piccole).

Quindi chi le vende all'età di 3 anni(con regolare certificato CITES), non deve preoccuparsi del micro-chip, visto che è poi obbligo dell'acquirente. Certo che se uno le alleva fino all'ottavo anno e poi decide di richiedere il certificato per venderle, allora si che oltre alle foto, deve anche inserirlo.

Chi richiede i certificati dovrebbe solo inserire il micro-chip nelle adulte che intende usare da riproduttrici, quindi unoche ne ha tante potrebbe anche non farle riprodurre tutte.

[Carmen]

Ago a parte che parliamo sempre di tarte figlie di tarte figlie di tarte denunciate nel'95...o sbaglio?
Poi se uno ne ha dieci e volesse impiantare il microchip solo a 5 di queste, come farebbe poi a riconoscere quelle col microchip da quelle senza?
e sopratutto come farebbe a riconoscere i figli delle une o delle altre se nascono da sole???

[Agostino]

E' ovvio che se uno decide di venderle deve separarle provvisoriamente segnarle in qualche modo.

[n/a15]

ci inventeremo un marcaggio per riconoscere quelle col chip; che serve ad ovviare al problema del marcaggio . fra un pò ci chideranno di censire i terrari al NCEU (nuovo catasto edilizio urbano). però se non avrete dei rifugi (c'è chi usa cpugli e siepi) allora basta al catasto terreni . le tartae col cites potranno anche votare. ma solo alle comunali ed alle amministrative ... sdrammatizzavo un pò.....

[tartamau]

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Messaggio inserito da sancar48

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Messaggio inserito da jack

mi scuso per l'arroganza. non ho letto bene i vostri post perchè sono lunghi e oggi ho poco tempo; però ho qualche domanda: 1) ho dei certificati con il dna e delle tartarughe. Come caspita faccio ad abbinare il certificato giusto alla tartaruga giusta? la devo marcare? se il marcaggio tiene, cosa cappero me ne faccio del dna ??? 2) sto dna quanto costa ?? quante zone del nostro Paese non sono attrezzate per ricevere l'utente che voglia far analizzare le tartarughe??? 3) la forestale cosa deve??? deve sequestrare l'animale e il certificato e mandarli ad analizzare ??? con i soldi pubblici ?????? quanti controlli deve fare all'anno ?????? .... ma perfavore .....

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!° risposta- Il dna serve a riconoscere i figli dei riproduttori: se corrisponde a due qualunque dei riproduttori è ovvio che è figlio loro, cioè di riproduttori in cattività e legalmente detenuti. Evita di dover tenere i riproduttori divisi a coppie e puo' essere fatto al momento della cessione per il solo soggetto in cessione. Il costo può essere basso, perché è quello iniziale, la base, il lavoro più oneroso per il laboratorio. Dopo è quasi routine, quindi viene suddiviso fra i richiedenti, più siamo meno costa, più saremo meno costerà fino a diventare quasi un guadagno puro dell'analista. Per ora il preventivo ad occhio di Firenze per un num. non inferiore a 100 richieste è di circa 30,35 €, potrebbe abbassarsi.I laboratori universitari attrezzati sono sparsi in tutta Italia,la spedizione di un campione da una regione non attrezzata a una attrezzata pochi € . Il prelievo è semplice, basta imparare a raschiare poche cellule di mucosa o altro e metterlo negli appositi contenitori( grandezza circa di un vetrino) e attualmente viene effettuato anche da paesi lontani(Asia, Somalia ecc)in piena sicurezza. Come fai da te è più semplice che iniettare un microchip .Ovviamente per i proprietari che si trovano in regioni non attrezzate è più costoso che per gli altri.Già adesso, in caso di sospetta detenzione, può essere richiesta dall'organo di controllo la prova del dna, a carico dell'allevatore e su tutti gli esemplari dell'allevamento. L'onere della prova è a carico del sospettato ( illegittimamente). Il numero dei controlli non è mai stato e mai sarà alto, causa la carenza di organico, quale che sia il metodo adottato.I soldi pubblici provengono dalle tasse, anche da quelle pagate dagli allevatori e non sono una beneficienza ma un fondo per finanziare il pubblico interesse, quale esso sia.
Il microchip, se funzionante, può essere prelevato da un animale morto e iniettato in un'altro privo di denuncia, solo la foto potrebbe mostrare la differenza ed evidentemente non è ritenuta sufficiente o non saremmo a questo dibattere.
Mi scuso per essere stata nuovamente lunghissima nell'esprimere la mia opinione ( mia opinione)e per la mia eventuale stupidità.

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Il fatto che dici circa la possibilità di non separare i riproduttori è interessante, anche se rimane necessario un riconoscimento certo per individuare quali esemplari risultano essere figli di chi.
Altra cosa, mi dici da quale mucosa si devono prelevare i campioni di cellule da inviare per l'analisi del Dna?
Quale laboratorio di Firenze si occuperebbe di questo screening? Mi sono laureato a Biologia a Firenze e qualcuno conosco anche io e mi piacerebbe andarci a parlare.
Hai presente quanto sono piccoli i microchip? Vallo a ritrovare nel corpo di un animale deceduto....

[n/a15]

ho cominciato a vagliare un certo numero di assurdità: mettiamogli la targa, facciamo un piercing, un orecchino, un tatuaggio, una scannerizzazione del piastrone ecc..... vuoi vedere che nel mare di panzane mi viene l'ispirazione giusta ?????????? la notte porta consiglio!

[Sandra]

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Messaggio inserito da tartamau

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Messaggio inserito da jack

mi scuso per l'arroganza. non ho letto bene i vostri post perchè sono lunghi e oggi ho poco tempo; però ho qualche domanda: 1) ho dei certificati con il dna e delle tartarughe. Come caspita faccio ad abbinare il certificato giusto alla tartaruga giusta? la devo marcare? se il marcaggio tiene, cosa cappero me ne faccio del dna ??? 2) sto dna quanto costa ?? quante zone del nostro Paese non sono attrezzate per ricevere l'utente che voglia far analizzare le tartarughe??? 3) la forestale cosa deve??? deve sequestrare l'animale e il certificato e mandarli ad analizzare ??? con i soldi pubblici ?????? quanti controlli deve fare all'anno ?????? .... ma perfavore .....

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!° risposta- Il dna serve a riconoscere i figli dei riproduttori: se corrisponde a due qualunque dei riproduttori è ovvio che è figlio loro, cioè di riproduttori in cattività e legalmente detenuti. Evita di dover tenere i riproduttori divisi a coppie e puo' essere fatto al momento della cessione per il solo soggetto in cessione. Il costo può essere basso, perché è quello iniziale, la base, il lavoro più oneroso per il laboratorio. Dopo è quasi routine, quindi viene suddiviso fra i richiedenti, più siamo meno costa, più saremo meno costerà fino a diventare quasi un guadagno puro dell'analista. Per ora il preventivo ad occhio di Firenze per un num. non inferiore a 100 richieste è di circa 30,35 €, potrebbe abbassarsi.I laboratori universitari attrezzati sono sparsi in tutta Italia,la spedizione di un campione da una regione non attrezzata a una attrezzata pochi € . Il prelievo è semplice, basta imparare a raschiare poche cellule di mucosa o altro e metterlo negli appositi contenitori( grandezza circa di un vetrino) e attualmente viene effettuato anche da paesi lontani(Asia, Somalia ecc)in piena sicurezza. Come fai da te è più semplice che iniettare un microchip .Ovviamente per i proprietari che si trovano in regioni non attrezzate è più costoso che per gli altri.Già adesso, in caso di sospetta detenzione, può essere richiesta dall'organo di controllo la prova del dna, a carico dell'allevatore e su tutti gli esemplari dell'allevamento. L'onere della prova è a carico del sospettato ( illegittimamente). Il numero dei controlli non è mai stato e mai sarà alto, causa la carenza di organico, quale che sia il metodo adottato.I soldi pubblici provengono dalle tasse, anche da quelle pagate dagli allevatori e non sono una beneficienza ma un fondo per finanziare il pubblico interesse, quale esso sia.
Il microchip, se funzionante, può essere prelevato da un animale morto e iniettato in un'altro privo di denuncia, solo la foto potrebbe mostrare la differenza ed evidentemente non è ritenuta sufficiente o non saremmo a questo dibattere.
Mi scuso per essere stata nuovamente lunghissima nell'esprimere la mia opinione ( mia opinione)e per la mia eventuale stupidità.

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Il fatto che dici circa la possibilità di non separare i riproduttori è interessante, anche se rimane necessario un riconoscimento certo per individuare quali esemplari risultano essere figli di chi.
Altra cosa, mi dici da quale mucosa si devono prelevare i campioni di cellule da inviare per l'analisi del Dna?
Quale laboratorio di Firenze si occuperebbe di questo screening? Mi sono laureato a Biologia a Firenze e qualcuno conosco anche io e mi piacerebbe andarci a parlare.
Hai presente quanto sono piccoli i microchip? Vallo a ritrovare nel corpo di un animale deceduto....

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Se ti sei laureato a Firenze probabilmente uno degli esami che hai dato a Zoologia l'hai dato con la persona con cui ho parlato, se mi scrivi una mail al mio indirizzo ti darò il nome. Credo che se parlate fra voi vi capirete meglio. Ho detto che lui sarebbe disponibile ad approntare codificazione e lettura,al prelievo dobbiamo provvedere noi. Sempre la stessa persona mi ha detto ( ho chiesto più volte per essere certa)che tutte le cellule del corpo possono essere utilizzate per il dna, specialmente quelle delle mucose della bocca, i batteri non ne alterano il risultato. Stanno effettuando ricerche dal dna ricavato dalle feci dei lupi, figurati!Il prelievo del micrichip da un cadavere non è un problema, l'hai detto tu. Basta utilizzare il lettore che ci siamo comprati per, quanto hai detto, 155€?Se serve a stabilirne la corretta posizione quando sono vive, lo farà anche quando sono morte.
Non voglio trasformare questo forum in una polemica fra te e me, fra microchip e dna. Prima di sapere dell'iniziativa del Club avevo cominciato a cercare una soluzione per me stessa e altri amici per ottenere i CITES con un metodo che fosse sicuro e nel contempo non impossibile da realizzare.Ero arrivata al punto fin qui esposto.Sarò felice di metterti in contatto con il mio amico perchè tu possa proseguire.Non sarebbe male informarsi anche su Bologna, mi dicono che alcuni campioni sono già stati mandati da Firenze e che è già attiva, anche se ormai non serve a niente.Non so dove, probabilmente Biologia o Veterinaria, se vuoi chiedo agli amici che hanno mandato i campioni.

[Sandra]

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Messaggio inserito da jack

ci inventeremo un marcaggio per riconoscere quelle col chip; che serve ad ovviare al problema del marcaggio . fra un pò ci chideranno di censire i terrari al NCEU (nuovo catasto edilizio urbano). però se non avrete dei rifugi (c'è chi usa cpugli e siepi) allora basta al catasto terreni . le tartae col cites potranno anche votare. ma solo alle comunali ed alle amministrative ... sdrammatizzavo un pò.....

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Altro che sdarammatizzare, a Firenze bisogna chiedere il permesso per costruire le recinzioni delle Tarte se si vive in una delle superprotette superpanoramiche colline!!!!
La tua fantasia è già realtà

[platysternon]

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Messaggio inserito da jack

ho cominciato a vagliare un certo numero di assurdità: mettiamogli la targa, facciamo un piercing, un orecchino, un tatuaggio, una scannerizzazione del piastrone ecc..... vuoi vedere che nel mare di panzane mi viene l'ispirazione giusta ?????????? la notte porta consiglio!

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non c'hai mica tutti i torti: scannerizzazione della cornea!

[Carmen]

Non è un'idea scema comunque...basterebbe un programmino per conservare e confrontare foto di tarte: come si fà quando si deve cercare un'impronta digitale: se c'è uguale in un archivio informatico, il computer te la trova subito, cosa che ad occhio nudo non si potrebbe mai fare.

Non si potrebbero schedare tutte le tarte in un archivio informatico della forestale solo con una foto digitale anzichè col microchip?

[Carmen]

A proposito del DNA, vorrei aggiungere:

ammesso che da qualche parte, in via sperimentale o per studio ecc possano rilevare il DNA delle tartarughe, ma non vi sembra alquanto improbabile che la forestale si metta a fare controlli a campione venendo fino a casa vostra a prelevare il dna dai genitori e dai figli per provare che effettivamente i figli sono figli di quei riproduttori e non di altri?

Ma con tutti i problemi seri che ci sono, di bracconaggio ecc, sarebbe davvero plausibile un controllo in stile CSI per delle tartarughine nate in cattività?

[jitka]

Citazione:

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Messaggio inserito da Carmen

A proposito del DNA, vorrei aggiungere:

ammesso che da qualche parte, in via sperimentale o per studio ecc possano rilevare il DNA delle tartarughe, ma non vi sembra alquanto improbabile che la forestale si metta a fare controlli a campione venendo fino a casa vostra a prelevare il dna dai genitori e dai figli per provare che effettivamente i figli sono figli di quei riproduttori e non di altri?

Ma con tutti i problemi seri che ci sono, di bracconaggio ecc, sarebbe davvero plausibile un controllo in stile CSI per delle tartarughine nate in cattività?

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Mi sa che lo fanno già: se vuoi denunciare la nascita di esotiche in all. A (es. G:Radiata) la Forestale prima di protocollarti la nascita viene a prelevare il DNA (a tue spese tra l'altro)