Proposte del TCI x CITES

[Sandra]

Citazione:

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Messaggio inserito da tartamau

Il fatto che sia prassi vendere tutto e che poi non vi siano i dovuti controlli, beh, non mi pare una giustificazione. Credetemi, questo a Roma è uno dei motivi che ha indotto il problema di cui stiamo discutendo.
Non pagare le tasse, perchè poi questo è il vero problema, è alla base dell'illegalità di vendere un gatto, un cane o qualsiasi animale di libera vendita.
Vendere una tartaruga NON è possibile per legge se non in deroga tramite l'apposito CITES (NON ESISTONO RIMBORSI SPESE!) e vi sono sanzioni salatissime (3.090€), nonchè un bel processo!
Purtroppo vendere un cane senza pagare le tasse è un reato amministrativo, vendere una tartaruga senza il documento CITES è un REATO PENALE, quindi anche un illecito amministrativo (ma a me pare meno grave, che ne dite?)
Visto che non si vuole prendere coscienza della realtà, invito a leggere l'art. 8 del regolamento CE 338/97 che trovate nel sito.
Vi invito pure a leggere quanto avete firmato al momento delle vostre denunce: vi è scritto chiaramente che le autorità competenti possono decidere di prendere tutti o parte degli esemplari detenuti da ciascuno di noi. Questi animali NON SONO NOSTRI in partenza. Se una mattina uno si alza e decide di requisire tutte le tartarughe, in teoria può farlo, figuriamoci se ne possiamo disporre a piacimento.
Di fatto NESSUNO ha mai creato dei seri problemi se non ai bracconieri (sempre che li abbiano beccati), e non vi è MAI stata volonta di crearli, pertanto lamentarsi della burocrazia sapendo questo mi pare un po' eccessivo.
Premesso che ognuno di noi RISPONDE PER I PROPRI COMPORTAMENTI e non per quelli altrui, in coscienza ciascuno è libero di fare quello che meglio crede sotto la propria responsabilità.
Per chi ancora non lo sapesse, una TESTUDO è nello stesso allegato A dei PANDA! Poco importa se ne esistono milioni di esemplari contro poche centinaia, è così e basta.
Piuttosto ringraziamo che non c'è stata mai la volontà di dare contro a noi allevatori e, mandiamo un segnale forte richiedendo i CITES, in barba alla burocrazia!

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Reati penali e illeciti amministrativi sono due cose diverse, non credo che commettere un reato sia automaticamente un illecito amministrativo, la sanzione può essere di carattere amministrativo, cioè pecuniario, e non detentivo, come nel caso appunto della vendita delle tartarughe, ma rimane un reato. Credo però che anche non pagare le tasse sia un reato da un po' di tempo a questa parte, anche se la tolleranza è applicata in entrambe le situazioni.Non credi che invece che affidarsi alla tolleranza sarebbe meglio avere leggi giuste e chiare da seguire e che dobbiamo adoperarci per questo? Per quanto riguarda i CITES in barba alla buracrazia, dimmi come e avrai la mia eterna gratitudine!!!!

[simon@]

Innanzitutto una standing ovation a sancar48[:264][:122][:122][:122][:118]

E poi vorrei che qualcuno mi spiegasse questa cosa(che immagino abbiano detto a Sandra(sancar48) alla forestale della sua zona:

"Stamane sono tornata alla Forestale.Non posso, non potrò mai vendere le mie tartarughe perché discendono tutte da soggetti denunciati nel 92, 93, 94 e quindi tutte le loro discendenti sono considerate wild, poco importa che siano di seconda di terza o di centesima generazione e che io possa dimostrare con un'analisi del DNA la loro conseguenza genetica e che sia disposta a farlo a qualunque prezzo per una questione di principio."

...che significa?
Nessuna tarta al mondo potrebbe mai essere venduta, allora, perchè ogni tarta sulla terra è discendente da WILD e quindi WILD a sua volta.
Per tutte le generazioni a venire.
E così non può essere, perchè Hermanni hermanni (e non solo) con cites giallo vengono liberamente vendute da commercianti, perfino su internet, quelle da chi discendono?
Mica sono state clonate in laboratorio!
Rimango, in ogni modo perplessa sul discorso MICROCHIP, che si sposta, assolutamente con il tempo, nei miei cani si è spostato, da sopra le scapole è finito sul lato sinistro della gola...
praticamente tutto il percorso che ha fatto è paragonabile alla totale lunghezza di una tarta
Ma se ci metteranno in condizione di fare così...dovremo adeguarci(condivido quello che dice Mario, quando afferma che "non posso fare la procedura per il cites perchè so che perdo le carte" non è un buon motivo)
Ma vorrei un chiarimento, ripeto, su quello che hanno detto a Sandra alla forestale.

[Ivana To]

Stavo per chiedere la stessa cosa!!!

[Carmen]

Anche io, sicuramente si tratta di un altro caso di malinterpretazione della legge da parte della forestale di turno!!!

per Essemario: hai idea di quanto costi un cucciolo di razza preso da un allevamento amatoriale?
Ebbene, ti assicuro che il valore di un solo cucciolo equivale a quello di un'intera cucciolata di un paio di tarte femmine ceduto gratuitamente dietro rimoborso spese.
Sappi che in genere un allevatore amatoriale di tarte ti chiede 20-30 euro per una piccola, fai un pò il calcolo di quante piccole si dovrebbero cedere per raggiungere le 800, 1000 euro a cui gli allevatori di cani vendono un solo cucciolo.

Dal discorso che hai fatto sembra che chi cede le tarte diventi ricco sfondato perchè ne ha 30, 40 o 50 da cedere, mentre uno che alleva cani ne vende " solo " una decina l'anno !!!

E poi basta con questa storia delle carte perse, possibile che non riusciate ad appigliarvi ad altro?

Era solo un esempio per far capire quanto io sia pasticciona e distratta come Adriana e Sandra, non era certo una giustificazione!!!!

Per quanto riguarda i Microchip, tu Simona metteresti a rischio la salute delle tue adulte solo per alzare un pò i prezzi delle vendite delle piccole?
Perchè alla fine è quello il motivo perchè lo si fà.
Io mi sentirei una cacca!!!

[simon@]

La risposta sta in questa mia considerazione che ti copio incollo:

"Rimango, in ogni modo perplessa sul discorso MICROCHIP, che si sposta, assolutamente con il tempo, nei miei cani si è spostato, da sopra le scapole è finito sul lato sinistro della gola...
praticamente tutto il percorso che ha fatto è paragonabile alla totale lunghezza di una tarta
"
Tu che hai capito?
Io intendevo dire che a me pare pericoloso, se non ero stata chiara, adesso lo sai.
Figurati se me ne frega di alzare i p'rezzi delle tarte....che prezzi, poi?
Fino ad oggi.....nada!

[platysternon]

Che stufata con sti prezzi e col valore delle tarte, o lo fate per hobby o lo fate per fare commercio perchè se pensate sempre al prezzo delle tarte, alle spese che danno etc è solo il secondo caso che avete sempre in testa come un tarlo.

Io la vedo così: non volete fare i cites?andate avanti a cederle gratuitamente e se richiederete un compenso e vi beccheranno capperi vostri.

Volete fare i cites per poterle vendere?Fateli, rischiate che si sposti il microchip, le venderete a uno sproposito per rientrare dei soldi spesi in scartoffie, commerciandaggine varia, veterinari, allevamento per tot anni, etc e nessuno ve le comprerà perchè marginate, hermanni e greche si troveranno già o gratis o a moooooolto meno di quello a cui le vendereste.

[adriana1]

Citazione:

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Messaggio inserito da platysternon

Che stufata con sti prezzi e col valore delle tarte, o lo fate per hobby o lo fate per fare commercio perchè se pensate sempre al prezzo delle tarte, alle spese che danno etc è solo il secondo caso che avete sempre in testa come un tarlo.

Io la vedo così: non volete fare i cites?andate avanti a cederle gratuitamente e se richiederete un compenso e vi beccheranno capperi vostri.

Volete fare i cites per poterle vendere?Fateli, rischiate che si sposti il microchip, le venderete a uno sproposito per rientrare dei soldi spesi in scartoffie, commerciandaggine varia, veterinari, allevamento per tot anni, etc e nessuno ve le comprerà perchè marginate, hermanni e greche si troveranno già o gratis o a moooooolto meno di quello a cui le vendereste.

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penso che tu parli così pewrchè non ti nascono o te ne nascono poche

[Ivana To]

Citazione:

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Messaggio inserito da platysternon

Che stufata con sti prezzi e col valore delle tarte, o lo fate per hobby o lo fate per fare commercio perchè se pensate sempre al prezzo delle tarte, alle spese che danno etc è solo il secondo caso che avete sempre in testa come un tarlo.

Io la vedo così: non volete fare i cites?andate avanti a cederle gratuitamente e se richiederete un compenso e vi beccheranno capperi vostri.

Volete fare i cites per poterle vendere?Fateli, rischiate che si sposti il microchip, le venderete a uno sproposito per rientrare dei soldi spesi in scartoffie, commerciandaggine varia, veterinari, allevamento per tot anni, etc e nessuno ve le comprerà perchè marginate, hermanni e greche si troveranno già o gratis o a moooooolto meno di quello a cui le vendereste.

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Scusami ma io penso che se una discussione non ti interessa sei liberissimo di non leggerla, dire che ti stufa mi pare cosa molto poco educata nei confronti degli altri utenti del forum...........
Io non mi sono ancora fatta un'idea precisa della situazione ma credo che tra, come dici tu, venderle ad uno sproposito o cederle rimettendoci soldi spesi per crescerle bene, ci stia di sicuro una sana via di mezzo.

[n/a15]

anche se con argomentazioni un tantino diverse quoto l'amico platysternon.

[Ale]

Citazione:

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Messaggio inserito da platysternon

Che stufata con sti prezzi e col valore delle tarte, o lo fate per hobby o lo fate per fare commercio perchè se pensate sempre al prezzo delle tarte, alle spese che danno etc è solo il secondo caso che avete sempre in testa come un tarlo.

Io la vedo così: non volete fare i cites?andate avanti a cederle gratuitamente e se richiederete un compenso e vi beccheranno capperi vostri.

Volete fare i cites per poterle vendere?Fateli, rischiate che si sposti il microchip, le venderete a uno sproposito per rientrare dei soldi spesi in scartoffie, commerciandaggine varia, veterinari, allevamento per tot anni, etc e nessuno ve le comprerà perchè marginate, hermanni e greche si troveranno già o gratis o a moooooolto meno di quello a cui le vendereste.

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Io credo che se stanno tutti dibattendo sempre sullo stesso argomento (cites),anche se alla fine nessuno vuole commerciare in tartarughe, è soprattutto perchè aprire un mercato legale ti tarte, che metta il bastone tra le ruote al mercato nero, sia una faccenda importante x chiunque tenga a questi animali.
A prezzi così elevati come quelli che hanno le tarta col cites, nessuno è così fesso da comprarle.

[n/a15]

appunto. C'è chi le vende e c'è chi le regala. se aboliranno la cessione gratuita ci sarà chi le vende e chi le regala. Ma questa volta senza foglio. Lo vedo nel mio lavoro. con tutte le ultime norme sui pagamenti e i registri non c'è più nessuno che egista niente. tutti fantasmi. che si accontentano di prendere un pò meno: basta che non gli chiedi un pezzo di carta.

[Carmen]

Non è questione di chiedere un pò meno senza pezzo di carta, è questione di facilitare le vendite in modo che gli allevatori non siano costretti a vendere di nascosto rischiando multe salatissime, e che le persone non siano costrette a comprare a prezzi allucinanti una tartarughina in regola!!!
Non è così semplice come dite voi: o le vende o le regala...bisogna vedere a quale condizione e a quale rischio!!!
Trà l'altro sacrificare la salute delle adulte per vendere in piena legalità, mi sembra un sacrifico troppo grande, non per gli allevatori, ma per le tartarughe.

E se continuiamo a discuterne è perchè il problema esiste, non certo perchè non abbiamo di meglio da fare, e se a qualcuno non interessa la cosa, è liberissimo di non partecipare alla discussione.

[tartamau]

Il microchip inserito nel modo giusto in una zampa in una tartaruga al massimo si può spostare per la lunghezza di quest'ultima. Se inserito sotto cute non può penetrare all'interno delle viscere in quanto non può penetrare il sottostante fascio muscolare (il muscolo è continuo e non è bucato, nè tantomeno il microchip può insinuarvisi). Nel cane infatti è rimasto sotto cute ed è semplicemente sceso. Attenzione che la distanza percorsa non è sovrapponibile e pensabile in una tartaruga che morfologicamente è distante anni luce da un mammifero!
Detto questo, non è vero che una tartaruga con Cites deve costare enormemente più di una senza. Premesso che vendere una tartaruga in modo illegale (il rimborso spese è una vendita, chi dice il contrario si nasconde dietro una misera bugia) deve dare un vantaggio in chi lo acquista, quindi un prezzo contenuto, altrimenti non avrebbe senso preferire questa metodica, compreso il rischio (Si, rischia anche chi compra! Ma spesso non ne è neppure a conoscenza).
Poichè di Cites ne ho avuti un bel po' prima che si insediasse la nuova commissione scientifica, posso dire che esso costa tra tassa e spese di fotocopie e di foto non più di 20 € per tartaruga, ammesso che se ne dia via una con un Cites singolo. Si può infatti optare per un Cites che cumula più esemplari. Per fare un esempio, mettiamo che un singolo acquirente vi chiede tre tartarughe ebbene, si va alla forestale e se ne richiede uno unico per tre. A questo punto il costo diminusce di quasi un terzo per animale, circa 7€. Se il numero aumenta, beh avete capito.
Mettiamo che mediamente chi acquista prende di solito due esemplari: il sovrapprezzo per animale sarà di 10€. E' molto secondo voi per avere un animale in perfetta regola, senza rischi poi?
Il prezzo finale sarebbe comunque, volendo esagerare, tra i 50€ e 60€.
I prezzi elevatissimi che si trovano in giro dai negozianti sono dovuti ai molti passaggi e dal fatto che non è raro trovare in vendita una tartaruga, ma è rarissimo trovarne una con il Cites.
Naturalmente una baby non potrà mai avere il valore di un esemplare di 4 o 5 anni ed oltre, anche perchè sarà un acquisto più sicuro con una probabilità di sopravvivenza nettamente superiore, per non parlare delle spese sostenute dalla nascita a quella età, enormemente superiori.
Vendere una baby chiedendo un rimborso spese di 30€ (per inciso quanto può costare dare da mangiare alla madre e al padre per un anno diviso il numero dei piccoli nati?) dà lo stesso guadagno di chi lo vende con Cites a 50-60€, eccezion fatta per quest'ultimo che facendo le cose in regola, non è e non può essere competitivo.
Vi pare giusto?
Se poi nel valore della tartarughina vogliamo mettere quanto abbiamo speso per terrari, recinti, incubatrici, acquisto dei riproduttori, o di interi terreni per tenervele, nonchè il tempo (che equivale al denaro) dedicato all'allevamento, il prezzo certamente potrà variare di molto! Ma una cessione GRATUITA è un dono! Come se uno di noi fa un regalo ad un amico, senonchè poi gli chiede i soldi della benzina per essere andato al negozio, quindi l'usura della macchina e parte dei costi sostenuti per bollo, assicurazione ed altro! Ci nascondiamo dietro una foglia di fico?
Ripeto che ognuno è libero di vederla come vuole e di comportarsi a suo rischio come vuole. Non si tratta di additare nessuno, semplicemente di chiarire alcuni aspetti che, lo crediate o meno, sono alla base del blocco attuale! E mi sembra dai discorsi fatti che non si sia ancora capito.
E se permettete, non è giusto che per INTERESSE privato ci rimettiamo poi tutti, lamentandocene poi senza ammettere alcunchè di responsabilità. Purtroppo non è possibile fare tutto come si vuole in barba e leggi e regolamenti.

[Ale]

Comunque, per quanto concerne il discorso microchip, c'è da considerare anche un'altra questione: al dilà della possibilità che si sposti dal sito di iniezione e dalle sue dimensioni rispetto alla tartaruga, siete sicuri che il dispositivo che viene inoculato sia in grado di rimanere inalterato e quindi di funzionare per 80/100 anni?
Sono totalmente ignorante in materia, però credo che questi aggeggi vengano creati soprattutto per mammiferi come il cane, che ha una durata di vita media di una quindicina d'anni.
Magari viene fuori pure che stè povere tartarughe dovranno subire interventi chirurgici per asportare un aggeggio che non serve piu a nulla.

[Carmen]

Maurizio io capisco il tuo punto di vista, e, detto così potresti anche aver ragione.
A parte il discorso dei microchip, che io comunque non ritengo pericolosi, ma ritengo comunque una violenza gratuita su un animale infilargliene uno in corpo, sarebbe bello per tutti mettersi finalmente in regola, vendere tranquillamente le proprie tartarughe senza dover escogitare soluzioni per cederle rischiando di essere trattati alla stessa stregua di volgari trafficanti senza scrupoli.

Io però mi chiedo, se è tutto così semplice come dici tu, mi spieghi perchè in Italia siete solo in tre ( che io conosco ) ad avere chiesto i CITES?
Tu che hai fatto tutte le cose in regola e pagato un sacco di tasse, come ti senti per il fatto che lo stato si è intascato i tuoi soldi e adesso ti ha bloccato tutto?
Io conosco persone che si stanno rodendo il fegato per questo motivo.

Vabbè ho esagerato dicendo che siete in tre, ma comunque i numeri parlano chiaro: solo 2000 rilasci di CITES all'anno in tutta Italia, contro le migliaia di tartarughe che vengono cedute gratuitamente.

Un motivo ci sarà, non è che sono tutti scemi a rischiare multe salatissime quando possono guadagnare legalmente anche molto di più.

Io credo poi che i prezzi dovranno essere comunque molto alti, perchè le tartarughe col CITES, a parte le spese( contando anche l'inserimento dei microchip a tutti i riproduttori ) dovranno avere minimo tre anni, e quindi alle 50, 60 euro si aggiungeranno altre venti euro all'anno circa, raggiungendo alla fine almeno un centinaio di euro.

Ma a quel prezzo poi si venderanno?