spunto interessante

[n/a15]

non sono ferrato in acquatiche. la posizione di pminotti mi pare giusta e ragionata. bene abbiamo una risorsa in più.

[Carmen]

Anche io quoto PMinotti,
se abbiamo fatto degli sbagli in passato non è detto che per essere per forza coerenti dobbiamo continuare a farne.
Ora che siamo consapevoli che introdurre specie alloctone può essere un danno per le autoctone, perchè andare a rivangare i pomodori o le pecore?
Che io sappia nè gli uni nè le altre hanno causato danni irreparabili al nostro ecosistema, come invece stanno facendo le trachmeys...che poi siano belline a Villa Pamphili è un altro paio di maniche.

Il ragionamento di Paolo è giusto, ma secondo me poco realizzabile vista la situazione, mi sembra inutile continuare a volere le emys nei negozi al posto delle trachemys quando ancora se ce le trovano a casa, nate in cattività e perfettamente in regola, rischiamo multe salatissime.
Cominciamo col chiedere almeno l'equiparazione con le terrestri in tutte le regioni e non solo in due o tre, chiadiamo che si possano allevare e che si possano denunciare le nascite... si parla tanto di unità dell'Italia, ma io proprio non ce la vedo.
Quando poi si riuscirà a fare qualcosa per le terrestri, automaticamente si dovrebbe ottenere anche qualcosa per le emys...
almeno così dovrebbe essere...

[Agostino]

E' evidente che non avete compreso il motivo della proposta di inserire tutte le specie di tarte acquatiche in allegato B !
Credo sia la migliore situazione per ridurre drasticamente le vendite delle specie allocotone (Trachemys e simili), senza immettere dei divieti che come al solito farebbero la fortuna del mercato nero, certamente scoraggerebbero tutte quelle persone che le comperano come fossero caramelle, ma non scoraggerebbero gli appassionati, visto che per detenere tarte in allegato B è estremamente semplice.
Mi sembra anche giusto che non debbano esistere delle tarte di libera vendita, senza alcun controllo.

Il discorso Emys è totalmente diverso, qui c'è un problema di inquinamento genetico, se pur rimaste poche, al momento le popolazioni sono ben distinte e pure.
Se inizi ad immetterne farai un minestrone e alla fine sarà un disastro.
Ricordo che il mondo scientifico sconsiglia vivamente le introduzioni, anche perchè se controllate geneticamente non danno garanzie(vedi batteri intestinali e virus).
Quelle allevate in cattività sono destinate a rimanervici, a meno che non si ripopoli una zona in cui si è più che sicuri che non ve ne siano più presenti , ma deve essere fatto in collaborazione con istituiti autorizzati, questo per avere una garanzia di fare le cose giuste.
Anche il WWF dice che è molto peggio una reintroduzione che un prelievo.

Ne aprofitto per denunciare una nuova situazione pericolosissima che ci stiamo trovando, stanno arrivando dagli allevamenti(o catture) dell'Est, un sacco di Emys orbicularis orbicularis, specie non presente in Italia, molto simile alle nostre, che finirà inevitabilmente per fare disastri, per questo consigliamo vivamente di non acquistarle , infatti nella nostra prossima mostra, molto probabilmente sarà vietato cedere Emys orbicularis.
Ricordo che le Emys sono fra le specie particolarmente abili a scavalcare recinti e fuggire, quindi mi preoccupo molto al solo pensiero che qualche esemplare fugga in zone come la Sardegna, dove è presente solo la sottospecie Emys orbicularis capolongoi.

[pminotti]

Capisco.

Una considerazione da fare però è che spesso la passione per le tarte nasce con la piccola tartarughina della fiera.

Come con i pesci si parte dal pesce rosso e non con l'acquario marino.

Se mettiamo vincoli burocratici rischiamo di giocarci, oltre alle tartarughe, anche la prossima generazione di appassionati.

Allora non posso riempire il Parco sud di Emys?[:254]

In effetti la logica di conservazione è chiarissima.

Forse dovremmo pensare anche al ripristino.

[pminotti]

Visto il problema di densità di esemplari che evidenziavo prima, non vorrei che le Trachemys fossero diventate vegetariane per mancanza d'altro.

Nei luoghi d'origine non lo sono affatto.


Che poi difficilmente predino pesci o rane concordo, ma nemmeno le Emys riescono a prenderne.

Però stiamo finendo OT, come nostro solito.

[Carmen]

Agostino i danni li stà facendo la legge non li stanno facendo gli allevatori che comprano le emys provenineti dall'estero...ma cosa vuoi che comprino se trovano solo quelle in commercio?
Credo che vietando il commercio al Tartabeach o da qualsiasi altra parte farai tu lo stesso giochetto.
Non è vietando la vendita delle une che risolvi il problema, ma incentivando la vendita delle altre!!!
Perchè allora al Tartabeach non selezioni solo emys provenienti dall'Italia?
Non credo però che possa pretendere che in Toscana si vendano solo emys toscane, in Lazio solo emys laziali, in Emilia solo emiliane...in Sardegna solo sarde ed in Sicilia solo siciliane, mi pare un'esagerazione e nemmeno tu accetteresti di avere solo animali Romagnoli....
Sarebbe come vendere le hermanni hermanni pugliesi solo in Puglia perchè in Sardegna potrebbero ibridarsi con le sarde oppure vendere le sarde solo in Sardegna perchè in Toscana potrebbero ibridarsi con le toscane....
e anche se come sottospecie non sono riconosciute, le differenze da regione a regione sono impressionanti, molto più che quelle trà le emys che sinceramente mi sembrano tutte uguali nella loro variabilità...ancora qualcuno mi deve spiegare come è stata fatta la distinzione e da cosa riconoscerle: le capolongoi da cosa si riconoscono ad esempio???

Per quanto riguarda il problema della fuga dai giardini, è vero che ci sarebbe anche la remota possibilità, ma poi bisognerebbe vedere la probabilità che avrebbe di trovare l'habitat ideale dove sopravvivere, e soprattutto che prima non incappi in qualcuno che se la porti a casa!!!
Ti assicuro che in Sardegna sono pochissimi i posti in cui potrebbero sopravvivere e se non ce le porti tu, è difficile che ci arrivino da sole!!!
Da casa mia l'unico posto dove sono sicura che ci siano è una diga artificiale a circa 40 km!!!
Dovrebbero vagare attraverso le montagne nella giusta direzione attraversando strade asfaltate e chissà che altro per poter raggiungere dei loro simili...
impresa praticamente impossibile anche perchè dovrebbero già sapere dove andare!!!

Volevo solo rassicurarti visto che era palese ti riferissi a me!!!!


Le trachemys vengono liberate apposta per quello si sono diffuse, non credo che nessuno libererà mai una emys !!!

[pminotti]

Perfetto.
Da adulte arriveranno anche a un 30% di vegetali contro il 2, 3% delle Emys.

Quando ho messo dentro la pistia o la salvinia natans non ho fatto nemmeno a tempo a voltarmi.

Praticamente apprezzano il contorno.

Se hanno modo di scegliere non c'è alcun dubbio su cosa prendano.

[Agostino]

X Carmen
Qui il problema è diverso, devi renderti conto che siamo all'inizio di un serio problema, mentre le terrestri in cattività ormai sono irreimediabilmente ibridate, sono rari i casi che non lo sono,
per le Emys al momento siamo in condizione buonissima per quello che riguarda gli ibridi, si parla di vietare le importazioni dall'estero di una sola specie che farebbe sicuri danni.
E poi sai benissimo che di esemplari in cattività ce ne sono veramente pochi.
Sai bene che sono d'accordo sul fatto che se ci fossero in commercio tante terrestri di cattività, avremmo risolto la maggior parte dei problemi.

X PMinotti:
Insisto nel dirti che l'inserimento in allegato B, per gli appassionati non è assolutamente un'ostacolo, cosa che invece lo sarebbe per chi non da alcuna importanza agli animali ma vuole solo fare un regalo (incauto).
E' nostro dovere morale trovare una soluzione che limiti la vendita delle tarte acquatiche alloctone dannose al nostro ecosistema, ponendo meno divieti possibili.
Mi piacerebbe sentire delle proposte sensate sull'argomento , visto che è importante trovare una soluzione!!!

[Carmen]

Io credo che TUTTE quelle poche terrestri che ancora rimangono selvatiche siano pure....si tratta di gruppi isolati, che difficilmente possono entrare in contatto con altri gruppi,
il problema è che non ce ne sono quasi più...
Dimmi dove si trovano esemplari selvatici ibridi?

E questo vale anche per le emys: sono pure in natura, dove ancora ci sono, e trà l'altro sono pure anche quelle in cattività.

Non credo che il pericolo per le tartarughe in natura sia quello di incentivare la detenzione di quelle in cattività, come non vale per le hermanni o marginate, non vale nemmeno per le emys!!!

Come ho già detto non credo che il pericolo di ibridazione possa sussistere per qualche tarta scappata quà o là.
E poi, prima di pensare al pericolo di ibridazione non sarebbe meglio pensare alla salvaguardia?
Se spariscono del tutto mi sembra ben più grave che qualche esemplare di una regione si possa incrociare con uno di un'altra regione...

[adriana1]

Citazione:

---

Messaggio inserito da pminotti

Il problema di convivenza tra Emys e Trachemys è solo legato al differente tasso di fertilità delle due specie.

Se non sbaglio 4 uova ogni 2 anni per le Emys e 18-20 per tre volte l'anno per le Trachemys.

Dato che di specchi d'acqua adatti non ce ne sono tantissimi se sono presenti le Trachemys nel giro di pochi anni ci troviamo con 400 Trachemys affamate e una manciata di Emys.

E a quel punto scordiamoci delle rane e, soprattutto, dei tritoni.
(Che sarebbero utilissimi per eliminare o ridurre le zanzare).

E poi il problema non sono solo le Trachemys, ma le Pseudemys enormi, la Apalone e le Pelodiscus(almeno il 40% delle tarte acquatiche a basso costo sono di quelle specie). E come sappiamo tutti si adattano perfettamente al nostro clima.

Abbandoni a parte, dovremmo pensarci 3 volte prima di metterle in laghetto.

---

le mie emys sono prolifiche fanno anche 6 uova ogni voltae per più volte all'anno, il problema è vederle quando depongono, lo fanno in genere in notturna . Spesso altre tarte scavano il loro buco e dissotterrano le uova, altre volte il nido viene distrutto dalle formiche. Se riesco a vederle deporre le faccio nascere in incubatrice, altrimenti spero nella natura che non è sempre clemente

[Agostino]

Quello che mi preoccupa per le Emys è il futuro, poverette fin'ora si son viste diminuire drasticamente gli habitat, ma se iniziano ad arrivare altre sottospecie in massa, allora il problema si complicherà molto, ora siamo ancora in tempo a bloccare questo problema.
Inoltre come dicevo le Emys scappano facilmente e solo chi è esperto può evitarlo.
Si, è giusto pensare alla salvaguardia, ma questa si fa anche evitando le ibridazioni, e come fai a dire che quelle in cattività sono pure? sei sicura che i pochi che le riproducono abbiano esemplari della stessa sottospecie ?
Le riproduzioni, ma soprattutto le reimmissioni vanno fatte solo seriamente .

Nel 94-95 sono state abbandonate migliaia di esemplari di terrestri(sapiamo bene il perchè), probabilmente molti saranno morti o catturati, ma ci sono zone dove si sono ibridate .

[pminotti]

Citazione:

---

Messaggio inserito da adriana1
le mie emys sono prolifiche fanno anche 6 uova ogni voltae per più volte all'anno, il problema è vederle quando depongono, lo fanno in genere in notturna . Spesso altre tarte scavano il loro buco e dissotterrano le uova, altre volte il nido viene distrutto dalle formiche. Se riesco a vederle deporre le faccio nascere in incubatrice, altrimenti spero nella natura che non è sempre clemente

---

Benissimo, quindi in condizioni ottimali 6*3= 18 all'anno.

Con le Trachemys 18*3=54.

Quindi, a parità di condizione tre Trachemys per ogni Emys.

E non consideriamo i tempi più lunghi per la maturità sessuale.

[pminotti]

Citazione:

---

Messaggio inserito da Agostino

Quello che mi preoccupa per le Emys è il futuro, poverette fin'ora si son viste diminuire drasticamente gli habitat, ma se iniziano ad arrivare altre sottospecie in massa, allora il problema si complicherà molto, ora siamo ancora in tempo a bloccare questo problema.
Inoltre come dicevo le Emys scappano facilmente e solo chi è esperto può evitarlo.
Si, è giusto pensare alla salvaguardia, ma questa si fa anche evitando le ibridazioni, e come fai a dire che quelle in cattività sono pure? sei sicura che i pochi che le riproducono abbiano esemplari della stessa sottospecie ?
Le riproduzioni, ma soprattutto le reimmissioni vanno fatte solo seriamente .

---

E' per quello che, secondo me, sarebbe opportuno selezionare le specie nazionali e allevarle.


E quindi

E.o.hellenica - nord-est Italia e costa adiatica
E.o.galloitalica - costa tirrenica
E.o.capolongoi - Sardegna
E.o.ingauna - Liguria (purtroppo sono rimaste poche decine di coppie)
Emys Orbicularis Trinacris - Sicilia

Coinvolgere anche i commercianti sarebbe importante.

La disponibilità sul mercato eviterebbe le importazioni dall'Est Europeo di altre sottospecie.

Ed è una cosa che va fatta da moltissimi appassionati in "economia", senza aiuti statali e sotto supervisione della Forestale con protocolli di allevamento precisi.

Dividendo le fasi e gli esemplari a livelli "da acquario" si spezzettano i costi e si riducono i rischi di epidemie.

Una volta che sono intorno ai 2 anni e a 10 cm sono in grado di cavarsela anche in natura, magari dopo un breve periodo di allevamento allo stato brado.

Chiaro che se si viene arrestati per il semplice possesso o multati per la minima irregolarità formale (non mi pare che ci siano stati grossi interventi per motivi zoologici o sanitari) passa la voglia.


Il discorso è ovviamente molto complesso e non può assolutamente trascendere dall'individuazione degli specchi d'acqua idonei e non popolati e dal ripristino delle condizioni generali dell'habitat.

Ho l'impressione, viaggiando spesso in campagna lungo le statali, che la sitazione sia molto più favorevole di una decina di anni fà.

Chiaramente tutti gli spazi idonei sono a rischio di colonizzazione da parte delle Tartarughe americane.

E quindi un grosso impegno dovrebbe essere posto anche nella rimozione delle stesse.

Chiaramente il problema più grosso è cosa farne una volta catturate.

Citazione:

---

Messaggio inserito da Agostino

Nel 94-95 sono state abbandonate migliaia di esemplari di terrestri(sapiamo bene il perchè), probabilmente molti saranno morti o catturati, ma ci sono zone dove si sono ibridate .

---

E sicuramente succederà di nuovo per le acquatiche in caso di inserimento nell'allegato B, con una immissione di massa di Trachemys, Pseudemys, Apalone e Pelodiscus.

[Agostino]

X PMinotti
se permetti ai commercianti di venderle, "siamo fritti" , è troppo difficile riconoscere le varie sottospecie, per fare questo deve essere fatto in collaborazione con istituti di ricerca che effettuano gli esami genetici.
Poi la reimmissione va fatta solo in luoghi dove si è più che sicuri che non ve ne siano più.

[pminotti]

Già che devi andare a discuterne col ministero, un'idea potrebbe essere un bel dazio d'importazione per gli esemplari non di specie adatta. Per ipotesi 50 o 100 €. Che si potrebbe anche imporre sulle Trachemys e sulle altre specie non nazionali.

E niente per quelle nate negli allevamenti certificati.

Si può proporre anche a livello Cee come operazione a tutela del patrimonio naturalistico.

Ogni paese cee mette un dazio sulle tartarughe non autoctone.

A quel punto intercetti i movimenti di importazione che passano in dogana e quindi la maggior parte delle tartarughe in commercio.

L'importante è non essere troppo alti da favorire il contrabbando ma abbastanza da agevolare le vendite certificate.

E' più semplice da gestire dell'attuale sistema perchè interessa solo pochi operatori che muovono molte tartarughe, porta soldi alle casse dello stato e lascia in pace gli appassionati.