T. werneri o T. kleinmanni werneri

[Maria]

I received today one new photos from USA, i.e. from Central Pets Company. They are having (I am thinking, this small baby hatched on their Farm) one albino baby of T. kleinmanni. This photos is not so beautifull, anyway, it is possible to see it is realy T. kleinmanni.
Never before I heard about albino Egyptian T., because no notice of this color Mutation in the wild. Anyway, as we can see, it is also possible to get albino Egyptians in captivity!
I hope, Central Pets will send more photos of this animal in older age!
Warmest regards, Marco

Immagine:

8,48 KB

[Gionata]

Citazione:

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Messaggio inserito da Maria


Si, sta situazione puo essere stessa. Ma, per T. h. hercegovinensis e T. h. bottgeri, io sono sicure in due sottospecie di T. hermanni. Il raggione e, perche io ho tutte le due sotospecies in mio posesso, e posso vedere le difference seriose.

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Sarei d'accordo anche io sulla distinzione di T. hermanni e T.hercegovinensis a livello di sola sottospecie, però devo ricordare a tutti che la definizione delle specie NON è MORFOLOGICA ma BIOGEOGRAFICA. Questo significa che per definire se due taxa appartengono o meno a due specie o sottospecie separate occorre studiare il GRADO DEL LORO ISOLAMENTO RIPRODUTTIVO IN HABITAT.
Se non c'è scambio genico (=accoppiamenti, incroci) tra le due popolazioni si può parlare di specie separate, diversamente di sottospecie o varietà, a seconda del grado dello scambio genico.
Lo stesso vale per T. kleimanni e T. werneri.
La morfologia ci può dare un aiuto ma NON può essere considerata definitiva. E' un indizio e non una prova.

Per approfondimenti sulla definizione biologica del concetto di specie:
E. mayr, Animal species and Evolution, Vol. I

[Gionata]

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Messaggio inserito da __massimo__

Quindi confermi che la T.werneri è una specie a se stante?!

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Certo che no

Dico solo che se c'è da distinguere un cammello da un ippopotamo possiamo basarci anche solo sulla morfologia con un margine di errore dello 0%, quando invece i due taxa sono più vicini la morfologia può non bastare.
Perchè le specie biologiche non sono definite in base alla morfologia, ma in base all'ISOLAMENTO RIPRODUTTIVO.
Lo so che sarebbe più comodo vedere se una c'ha la macchia e l'altra no, ma non è così che funziona. Naturalmente ci sono dei buoni motivi sotto.

Le differenze morfologiche sono un indizio che sotto potrebbe esserci un isolamento riproduttivo.
Ma ci sono casi nel regno animale in cui due taxa praticamente UGUALI sono isolati riproduttivamente, e allora sono stati descritti come due specie DIVERSE.
Viceversa, i figli uno biondo e uno moro di una mamma non sono isolati riproduttivamente, quindi non appartengono a specie diverse (anche se sono diversi)

[Stefano_A]

Ciao Gionata,

cosa intendi esattamente, a livello quindi biologico, per "isolati riproduttivamente"?
Tale carattere è inoltre, di per sé, valevole a livello discriminativo per elevare a "specie" due taxa?
Grazie

[Luca-VE]

Bene a sapersi, in pratica puo'bastare l'isolamento di una popolazione (senza la possibilita' di accoppiarsi con altre) a determinare la determinazione () di una specie.
In pratica questo e' il principio che probabilmente e' stato adottato per elevare a specie le Emys trinacris ed altre ancora, come certe popolazioni di graeca.

[Stefano_A]

Cioè, scusa, per isolamento riproduttivo intendi quindi l'impossibilità di accoppiarsi per la presenza di barriere geografiche o per incompatibilità genetica?

[Gionata]

Citazione:

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Messaggio inserito da Stefano_A

Cioè, scusa, per isolamento riproduttivo intendi quindi l'impossibilità di accoppiarsi per la presenza di barriere geografiche o per incompatibilità genetica?

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Sì stefano, fondamentalmente è questo. Significa che in natura non si accoppiano.
Non importa (quasi) nulla se due specie si accoppiano o meno in cattività dando o meno prole fertile, quello che importa è che siano isolati riproduttivamente IN NATURA.
Attenzione però che due specie possono essere riproduttivamente isolate in natura anche se vivono fianco a fianco.

[Gionata]

Citazione:

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Messaggio inserito da Luca-VE

Bene a sapersi, in pratica puo'bastare l'isolamento di una popolazione (senza la possibilita' di accoppiarsi con altre) a determinare la determinazione () di una specie.
In pratica questo e' il principio che probabilmente e' stato adottato per elevare a specie le Emys trinacris ed altre ancora, come certe popolazioni di graeca.

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Se le cose (le descrizioni) sono state fatte bene sì.
Io non lo so, però so che è molto più facile e veloce per un ricercatore guardare da casa propria le differenze morfologiche di un campione di soggetti, piuttosto che andare in habitat per qualche mese e vedere come stanno le cose.

Un sistema pratico per capire se c'è isolamento riproduttivo tra due popolazioni A e B è questo: se nello spazio geografico che separa la popolazione A dalla popolazione B c'è un continuum di forme intermedie tra A e B, NON c'è isolamento riproduttivo tra A e B. E quindi A e B non sono due specie diverse, anche se morfologicamente sono diverse.

[Gionata]

Citazione:

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Messaggio inserito da Stefano_A

Ciao Gionata,

cosa intendi esattamente, a livello quindi biologico, per "isolati riproduttivamente"?
Tale carattere è inoltre, di per sé, valevole a livello discriminativo per elevare a "specie" due taxa?
Grazie

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Certo, è il concetto sul quale si basa la definizione stessa di specie:

(E. Mayr)
"La specie è una comunità riproduttiva di popolazioni riproduttivamente isolata da altre specie, che occupa in natura una specifica nicchia ecologica"

"L'isolamento riproduttivo fornisce perciò un parametro oggettivo, un criterio sicuramente non arbitrario, per la determinazione del carattere di specie di una popolazione"

"Il grado di differenza morfologica che una popolazione naturale possiede è un prodotto secondario della discontinuità genetica risultante dall'isolamento riproduttivo"

[Ale]

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Messaggio inserito da Gionata

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Messaggio inserito da Luca-VE

Bene a sapersi, in pratica puo'bastare l'isolamento di una popolazione (senza la possibilita' di accoppiarsi con altre) a determinare la determinazione () di una specie.
In pratica questo e' il principio che probabilmente e' stato adottato per elevare a specie le Emys trinacris ed altre ancora, come certe popolazioni di graeca.

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Se le cose (le descrizioni) sono state fatte bene sì.
Io non lo so, però so che è molto più facile e veloce per un ricercatore guardare da casa propria le differenze morfologiche di un campione di soggetti, piuttosto che andare in habitat per qualche mese e vedere come stanno le cose.

Un sistema pratico per capire se c'è isolamento riproduttivo tra due popolazioni A e B è questo: se nello spazio geografico che separa la popolazione A dalla popolazione B c'è un continuum di forme intermedie tra A e B, NON c'è isolamento riproduttivo tra A e B. E quindi A e B non sono due specie diverse, anche se morfologicamente sono diverse.

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Gionata come fai a stabilire, attraverso la presenza di forme intermedie, che A e B non sono specie diverse?
I due gruppi presi in esame potrebbero tranquillamente essersi diversificate, a livello genotipico, a tal punto da superare la barriera di specie ma essere allo stesso tempo "correlate" da una miriade di forme intermedie, non trovi?

[Gionata]

Citazione:

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Messaggio inserito da Ale

Gionata come fai a stabilire, attraverso la presenza di forme intermedie, che A e B non sono specie diverse?
I due gruppi presi in esame potrebbero tranquillamente essersi diversificate, a livello genotipico, a tal punto da superare la barriera di specie ma essere allo stesso tempo "correlate" da una miriade di forme intermedie, non trovi?

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Si però se c'è un continuum di forme tra A e B, in che punto geografico dici: "da qui in poi specie B"?.

A----------------------------B

Stabilisci un punto tra A e B che possa definire dove finisce A e dove inizia B.
Capito quale è il problema?

Cmq il problema che poni è reale, e ci sono addirittura casi di specie nella situazione di cui sopra (A-----B) dove due membri posti ai due estremi della distribuzione non sono compatibili geneticamente da tanto sono differenziati. Però di fatto sono collegati indirettamente tra di loro atrraverso le forme intermedie. Come la mettiamo?
Boh!

Di fatto le specie, come già aveva capito Darwin, esistono per il 50% in natura e per il 50% nel nostro cervello. Se tu pensi alle specie solo in una prospettiva temporale, scopri una cosa incredibile, e cioè che le specie NON esistono!
Le specie si trasformano l'una nell'altra attraverso passaggi intermedi che si susseguono nel tempo per cui se tu vedi le cose come sono, cioè come un FILM, le specie non esistono. Esistono linee filetiche e basta. Se invece vedi le cose come fossero diapositive, cioè istantanee del film, le specie esistono. Ora siamo nella dispositiva 2007 d.C.

[yuri]

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Messaggio inserito da Gionata
[brDico solo che se c'è da distinguere un cammello da un ippopotamo possiamo basarci anche solo sulla morfologia con un margine di errore dello 0%, quando invece i due taxa sono più vicini la morfologia può non bastare.
Perchè le specie biologiche non sono definite in base alla morfologia, ma in base all'ISOLAMENTO RIPRODUTTIVO.
Lo so che sarebbe più comodo vedere se una c'ha la macchia e l'altra no, ma non è così che funziona. Naturalmente ci sono dei buoni motivi sotto.

Le differenze morfologiche sono un indizio che sotto potrebbe esserci un isolamento riproduttivo.
Ma ci sono casi nel regno animale in cui due taxa praticamente UGUALI sono isolati riproduttivamente, e allora sono stati descritti come due specie DIVERSE.
Viceversa, i figli uno biondo e uno moro di una mamma non sono isolati riproduttivamente, quindi non appartengono a specie diverse (anche se sono diversi)

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un esempio lo troviamo tra gli ofidi,Il pitone verde
Immagine:

20,25 KBMorelia viridis dell'Australia,Indonesia,Nuova Guinea è perfettamente uguale o quasi al boa smeraldino Corallus caninus
Immagine:

[ dell'amazonia.
l'evoluzione parallela di questi due serpenti ha portato alla creazione di due animali identici con uguale comportamento,

a livello genetico le differenze penso siano abissali.
una curiosità il primo depone le uova,il secondo partorisce

[Ale]

Citazione:

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Messaggio inserito da Gionata

Citazione:

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Messaggio inserito da Ale

Gionata come fai a stabilire, attraverso la presenza di forme intermedie, che A e B non sono specie diverse?
I due gruppi presi in esame potrebbero tranquillamente essersi diversificate, a livello genotipico, a tal punto da superare la barriera di specie ma essere allo stesso tempo "correlate" da una miriade di forme intermedie, non trovi?

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Si però se c'è un continuum di forme tra A e B, in che punto geografico dici: "da qui in poi specie B"?.

A----------------------------B

Stabilisci un punto tra A e B che possa definire dove finisce A e dove inizia B.
Capito quale è il problema?

Cmq il problema che poni è reale, e ci sono addirittura casi di specie nella situazione di cui sopra (A-----B) dove due membri posti ai due estremi della distribuzione non sono compatibili geneticamente da tanto sono differenziati. Però di fatto sono collegati indirettamente tra di loro atrraverso le forme intermedie. Come la mettiamo?
Boh!

Di fatto le specie, come già aveva capito Darwin, esistono per il 50% in natura e per il 50% nel nostro cervello. Se tu pensi alle specie solo in una prospettiva temporale, scopri una cosa incredibile, e cioè che le specie NON esistono!
Le specie si trasformano l'una nell'altra attraverso passaggi intermedi che si susseguono nel tempo per cui se tu vedi le cose come sono, cioè come un FILM, le specie non esistono. Esistono linee filetiche e basta. Se invece vedi le cose come fossero diapositive, cioè istantanee del film, le specie esistono. Ora siamo nella dispositiva 2007 d.C.

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Ho capito il problema che tu, giustamente, poni(e che, di fatto, rappresenta una situazione complicata da un punto di vista della classificazione);
però, se è vero che non si può stabilire con precisione dove finisce una specie e dove ne inizia un'altra, è anche vero che è possibile stabilire se una popolazione "intermedia" è più simile (sempre genotipicamente,ovvio)al gruppo A o a quello B.
Per cui, almeno in teoria,e sempre ipotizzando reali differenze nelle sequenze, dovrebbero venir fuori specie (i due estremi,A e B)e relative sottospecie (in base alle similitudini tra i due estremi).
Credo che questo discorso possa essere fatto anche nel caso in cui le due specie in questione derivino l'una dall'altra( la presenza di specie intermedie può sottolineare proprio il fatto che una delle due si è evoluta a partire dall'altra).
Il reale problema nasce nella classificazione di quei soggetti che sono, per così dire, "equidistanti" dai due estremi.

[Gionata]

Citazione:

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Messaggio inserito da Ale

Ho capito il problema che tu, giustamente, poni(e che, di fatto, rappresenta una situazione complicata da un punto di vista della classificazione);
però, se è vero che non si può stabilire con precisione dove finisce una specie e dove ne inizia un'altra, è anche vero che è possibile stabilire se una popolazione "intermedia" è più simile (sempre genotipicamente,ovvio)al gruppo A o a quello B.
Per cui, almeno in teoria,e sempre ipotizzando reali differenze nelle sequenze, dovrebbero venir fuori specie (i due estremi,A e B)e relative sottospecie (in base alle similitudini tra i due estremi).

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Sì è vero, oppure può essere - credo - anche il caso che B e tutte le forme intermedie tra A e B siano ritenute sottospecie della specie A (o viceversa, a seconda di quale *per caso* è stata descritta per prima).
Che poi quella della sottospecie non è una categoria che si differenzia tanto "per sostanza" da quella della specie, quanto per grado.

Anche due 'buone specie' possono essere tali in modi diversi. Per esempio tanto per mettere il dito nella piaga io direi che T. graeca e T. marginata non sono due specie diverse *allo stesso modo* di come sono due specie diverse un cammello e una balena.

[Stefano_A]

Trovo molto interessante questa discussione e su molte delle argomentazioni sostenute mi trovo pienamente d’accordo anche se, riconosco, che il discorso possa trovare un suo limite se trasposto su un piano di politiche protezionistiche e, più in generale, di biodiversità tout court. Mi spiego. Lungi innanzi tutto da me l’arrogarmi il diritto di stabilire l’attuale validità o meno delle definizioni di specie che tu Gionata riporti, rimango tuttavia perplesso come, riflettendo a livello di tendenze tassonomiche, quelle di Mayr appaiano dettate da una pericolosa (di questi tempi) attitudine “lumper”; addirittura nefasta in ambito erpetoculturale se, come auspico, ci si dovrebbe impegnare nella preservazione della purezza del lignaggio a livello di “locality-data” (scontata quella di ssp.). Una tendenza quella di Mayr poco sensibile, sembrerebbe, a quel discorso di salvaguardia che spesso e volentieri vede proprio nel riconoscimento tassonomico il primo passo per quanto concerne un’attenzione scientifica che evolverà in programmi orientati alla conservazione di un determinato taxon. Non secondariamente, infine, mi sembra che le moderne analisi filogenetiche basate su campioni bio-ematochimici stiano legittimando “a furor di prove empiriche” la saggezza nell’osservanza e rispetto delle “forme locali” di taxa polimorfici (e spesso politipici) ad estesa distribuzione geografica….tutto il contrario quindi di quanto le definizioni di Mayr lascerebbero supporre.
Grazie per l’attenzione.