THB albina

Letargo, cure, accoppiamento, deposizione ecc.
Testudo graeca, hermanni, kleinmanni, marginata
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Uruloki
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Messaggioda Uruloki » mer gen 10, 2007 11:23 pm

Albinismo secondo me è un termine piuttosto vago e comprende sia l'esemplare di Jitka, sia quelli di Tartamau.
Basta cercare un pò in giro per leggere qua e la che comprende non solo l'assenza dell'enzima tirosinasi, ma anche tutti i quei casi in cui il suo funzionamento è alterato.

Per evitare dubbi sarebbe meglio utilizzare termini più propri come amelanismo ed ipomelanismo. Direi quindi che l'albina di Jitka è amelanistica, mentre le albine di Tartamau sono amelanistiche da giovani ed ipomelaniche da adulte.

ps: chi sa cosa verrebbe fuori se le faceste accoppiare insieme :p.

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Fede
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Messaggioda Fede » mer gen 10, 2007 11:49 pm

Il ppt postato da tartamau è molto esaustivo, oltretutto ero ignara del fatto che l'albinismo potesse essere associato a delle sindromi con caratteristiche anche piuttosto gravi. Ho letto da qualche parte (appena trovo il documento lo posto) che l'albinismo negli uomini si presenta in modo diverso rispetto agli animali, cioè per gli uomini si manifesta esclusivamente in una certa maniera : colore della pelle, colore degli occhi, particolari sintomi ecc tutte cose ben evidenti; per gli animali può anche manifestarsi parzialmente. Da completa ignorante della cosa pongo una domanda a chi sta a contatto con questi esemplari : è vero o no che sono più delicati gli albini? Ovunque si legge che temono i raggi del sole e tutte cose del genere. Chiedo a chi ha esperienza, ovviamente se gli fa piacere, di "illustrarci" la vita dell'albino e di chiarirci i mille dubbi che sono sorti anche in questa discussione.

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yuri
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Messaggioda yuri » gio gen 11, 2007 1:58 pm

Citazione:
Messaggio inserito da Uruloki

ps: chi sa cosa verrebbe fuori se le faceste accoppiare insieme :p.


spero nasca un alligatore e stacchi un braccio a chi fa l'appoppiamento
}:)

Maria
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Messaggioda Maria » gio gen 11, 2007 3:27 pm

Citazione:
Messaggio inserito da Uruloki

Albinismo secondo me è un termine piuttosto vago e comprende sia l'esemplare di Jitka, sia quelli di Tartamau.
Basta cercare un pò in giro per leggere qua e la che comprende non solo l'assenza dell'enzima tirosinasi, ma anche tutti i quei casi in cui il suo funzionamento è alterato.

Per evitare dubbi sarebbe meglio utilizzare termini più propri come amelanismo ed ipomelanismo. Direi quindi che l'albina di Jitka è amelanistica, mentre le albine di Tartamau sono amelanistiche da giovani ed ipomelaniche da adulte.

ps: chi sa cosa verrebbe fuori se le faceste accoppiare insieme :p.



Dear Sir,

There is no possibility, one animal could appear albinotic (pure albino, i.e with total absence of melanine) in young age, and hypomelanistic (with partial absence of melanine) in adult age. It is impossible, they cannot get melanine from outside to become hypomelanistic later.
Then, there are not two or few types of albinismus. It is also impossible. Independing which species of live entity we are speaking about, pure albinismum is the only one - TOTAL ABSENCE OF MELANINE PIGMENT, i.e. 100% absence of it. If any presence of melanine is existing, entity like this are not Albino entities. They are hypomelanistic in various color apparances (many, many different).
So, if we want to speak right, young T.H.B. presented in photo of Mrs. Jitka IS TRUE ALBINOTIC ANIMAL, with no doubt in it!
Warmest regards, Marco

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Uruloki
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Messaggioda Uruloki » gio gen 11, 2007 4:57 pm

We are agree about the concept, but we are not agree about the definition of "albino".

I understand what you say and i think it's right if we assume that "albino" is total absence of melanine, but i'm not sure of it.
If you consider "albino" also as a melanine production process that doesn't work properly (you can read it from a lot of sources) you can have animals that need years to produce a little of melanine (in every way they produce it) and it's the case of Tartamau's marginatas.

However we agree that Jitka's T.h.b. is the only amelanistic and Tartamau's T.m. are hypomelanistic...

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tartamau
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Messaggioda tartamau » gio gen 11, 2007 6:32 pm

Uruloki, dice il giusto, infatti le carbonarie che il sig. Marco chiama albine e di cui invia solo foto alla nascita (Chissà perchè poi!?) mantengono il colore rosso e tracce di pigmentazione, fatto questo che con la sua arbitraria definizione di albinismo, del tutto privata ed infondata scientificamente, non lo sarebbero (ma di fatto lo sono)!!!!
Fatto questo esercizio di dialettica spicciola, il sig. Marco penso abbia visto solo le foto del piccolo postato ieri che chiunque può osservare privo di alcuna colorazione.
Come ho già detto l'albinismo è un fenomeno complesso (lo sapevate che in mammiferi artici il freddo inibisce la produzione di melanina? E' una delle forme di albinismo. Esso può essere pure parziale): il fatto che le piccole marginate nascano completamente bianche e con gli occhi rossi ci dice che esse non sono in grado di sintetizzare melanina. Se lo erano sarebbero nate colorate! E' pur vero che il blocco metabolico che in ultima analisi porta alla produzione di melanina può essere in un punto del percorso che può essere baipassato con alcuni metaboliti normalmente presenti nell'alimentazione. Questo spiegherebbe anche il caso dell'assenza completa di melanina: infatti la mutazione in questo caso non sarebbe a monte del processo ma a valle, alla fine. Nessun metabolita potrebbe arrivare a compimento del processo infatti. Nel caso delle Marginate, e lo posso dire per decennale esperienza, un'alimentazione più o meno proteica influenza in modo evidente l'avvento di pigmento. Vorrei ricordare che le tartarughe non perdono la pelle, tutto quello che si forma va ad accumularsi sommandosi sempre di più con gli anni.
Questa è la loro fortuna ed il motivo per il quale si ritrovano con una frequenza straordinariamente alta anche in natura.
Personalmente cerco di far scurire le mie albine quanto prima, infatti assumono una colorazione caramello, fatto questo che le mette fuori pericolo e in pari condizioni di una tartaruga di regolare colorazione. Resta comunque inteso che la differenza appare evidente anche in età adulta.
Ve lo posso assicurare: la bellezza di un albino è la sorpresa di vederlo sbucare candido e con l'occhio infuocato dal suo uovo.
Quello che tuttavia non mi spiego è perchè, nonostante la possibilità di farlo, chi urla certe affermazioni non si pone neanche il problema di verificare se esse siano vere o meno. E intendo non in un vocabolario di lingua.
Finisco dicendo che le marginate luteole, sono state così definite in quanto gialle (termine di derivazione latina).

Maurizio

tartafede
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Messaggioda tartafede » gio gen 11, 2007 8:59 pm

Cosa ne dite di alcune delle mie piccole tarta?
Si vede chiaramente che all'inizio della crescita il colore usuale non c'è e neanche subito dopo, mentre crescendo diventano sempre più
scure...
boh sono un pò albine o mi sono solo illuso!!
Ciao e grazie




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fabio
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Messaggioda fabio » gio gen 11, 2007 9:00 pm

per me non sono albine ma sono bellissime davvero!!!

Maria
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Messaggioda Maria » gio gen 11, 2007 11:56 pm

Citazione:
Messaggio inserito da tartamau

Uruloki, dice il giusto, infatti le carbonarie che il sig. Marco chiama albine e di cui invia solo foto alla nascita (Chissà perchè poi!?) mantengono il colore rosso e tracce di pigmentazione, fatto questo che con la sua arbitraria definizione di albinismo, del tutto privata ed infondata scientificamente, non lo sarebbero (ma di fatto lo sono)!!!!
Fatto questo esercizio di dialettica spicciola, il sig. Marco penso abbia visto solo le foto del piccolo postato ieri che chiunque può osservare privo di alcuna colorazione.
Come ho già detto l'albinismo è un fenomeno complesso (lo sapevate che in mammiferi artici il freddo inibisce la produzione di melanina? E' una delle forme di albinismo. Esso può essere pure parziale): il fatto che le piccole marginate nascano completamente bianche e con gli occhi rossi ci dice che esse non sono in grado di sintetizzare melanina. Se lo erano sarebbero nate colorate! E' pur vero che il blocco metabolico che in ultima analisi porta alla produzione di melanina può essere in un punto del percorso che può essere baipassato con alcuni metaboliti normalmente presenti nell'alimentazione. Questo spiegherebbe anche il caso dell'assenza completa di melanina: infatti la mutazione in questo caso non sarebbe a monte del processo ma a valle, alla fine. Nessun metabolita potrebbe arrivare a compimento del processo infatti. Nel caso delle Marginate, e lo posso dire per decennale esperienza, un'alimentazione più o meno proteica influenza in modo evidente l'avvento di pigmento. Vorrei ricordare che le tartarughe non perdono la pelle, tutto quello che si forma va ad accumularsi sommandosi sempre di più con gli anni.
Questa è la loro fortuna ed il motivo per il quale si ritrovano con una frequenza straordinariamente alta anche in natura.
Personalmente cerco di far scurire le mie albine quanto prima, infatti assumono una colorazione caramello, fatto questo che le mette fuori pericolo e in pari condizioni di una tartaruga di regolare colorazione. Resta comunque inteso che la differenza appare evidente anche in età adulta.
Ve lo posso assicurare: la bellezza di un albino è la sorpresa di vederlo sbucare candido e con l'occhio infuocato dal suo uovo.
Quello che tuttavia non mi spiego è perchè, nonostante la possibilità di farlo, chi urla certe affermazioni non si pone neanche il problema di verificare se esse siano vere o meno. E intendo non in un vocabolario di lingua.
Finisco dicendo che le marginate luteole, sono state così definite in quanto gialle (termine di derivazione latina).

Maurizio




Dear Sg. Maurizio,

I had not and I am having not any intention against you surely. As I can see, you are one of the best Tortoises breeder in Italy, and I am very happy about your work and results. I never seen your animals, and I cannot speak about these animals. I tried to speak about albinismus, as appearance of melanine deficience inside of any organism. And, of course, due I am not genetic’s specialist, I COULD BE WRONG.

Now, I would like to give some additional explanations to you, as follows:

1. I do not call (and show on the pictures) as albino Tortoises the baby Tortoises only, i.e. young Tortoises immediately after their hatch. No, I am observing them in all ages, if they are right albinotic animals. Yes, of course, I added some photos of just hatched and very young age albino Red-footed Tortoise, as well few photos of very young age of albino Hermann’s Tortoise too, to show animals in the same color (full absence of melanine) as well as of Mrs. Jitka specimen.
Now, I am attaching again some photos of adult age albino Red-footed Tortoises (independing I sent it on the Forum earlier!), to see very easy – there is practically no difference between hatchling, young ones and fully adult animal in this color. They are having the color difference depend on their age, as well as all other Tortoises (some small changes in the whole body colors only!).


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Also, I am attaching again one photo of albino Hermann’s Tortoise (T. h. hermanni) in adult age, to compare this photo with 3 photos of young age T. h. hermanni which I sent earlier, to see the same situation. No big difference in color of young and adult ones! Anyway, I COULD BE WRONG MAYBE!



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2. The tortoises with very light body color were called by USA breeders as “albino” animals in past very easy, independing on black eyes in them. So, we could seen pictures of beautifull “albinotic” specimens in USA, independing on their right genetic position. Recently, the same breeders changed name of their animals in hypomelanistic, being seen the difference between them and right albino ones.
I am attaching again photos of Red-footed Tortoises called “albino” in past, and hypomelanistic right now!



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2. Of course, my definition of albinismus is my own view, and could not be 100% accurate. Also, my definition is not deep scientifically based, no doubt in it. It is based on personal experience of mine for many years, and due of my interest to know something about genetic in live animals. So, I am still thinking, albinismum is asking for total absence of melanine pigment both in body and eyes. But, as I already wrote, I COULD BE WRONG MAYBE!
Regarding North Pole (Arctic’s) mammals, and not mammals species only (than many interesting birds species, too, as Snow Owl, Gir Falcon, Snow Goose, etc…), these animals are not albinotic animals, than white colored (always or temporary) animals only. There is enough big difference in them and pure albinotic animals. Albinotic animals could not survive on Arctic surely, because they will become blind from their birth practically. Arctic sun is having the same action on live entity eyes like sun on any other place, and it will destroy non-pigmented eyes very quickly.
Arctic birds and mammals are having white color on body only, but not in the eyes. And, usually, they are changing their body color depend on season. On cold season (half of autumn, the whole winter and half of spring) they are white colored animals, but on “warm season” they become more colored, and they are getting some grey, greybrown, silvergrey, brown, and black colored features (easy visible in Polar Foxes, Snow Owls, Gir Falcons, Snow Geese, and many others). Of course, some of them wear white clot for the whole year (Polar Bears as example, independing there are cases in grey and light brown colored Polar Bears during summer season, too), but is it not right albinismus. Animals like this are having some system of malanine reductions (of blocking) in their body color during cold season, and its normal appearance during other period of year.
It is my personal point of view, dear Sir, and I COULD BE WRONG, of course!
3. In albinotic animals, their eyes should not be light red/pink colored in the whole life, i.e. in all ages. They could become much darker, appearing as red wine colored, or very deep red. No problem in it at all, it of course depend on melanine livel in wild colored animals of the same species. So, we should expect different body color in albinotic Marginated Tortoises comparing them with albinotic Hermann’s Tortoises, or albinotic African Spur-thighed Totoises (G. sulcata), albinotic Red-footed Totoises, etc…. Marginated Tortoises are having much more melanine inside of their body color in wild animals, and we could expect darker body and eye colors in albino Marginated Tortoises, than, as example in albinotic Hermann’s Tortoises. It is my point of view, but I am not so far TO BE WRONG maybe!
4. There are some hypomelanistic Marginated Tortoises available by EU breeders, and I am attaching one photo placed on Internet by side of French’s Company celled “La Ferme Tropicale”, to see animal like this, too! Due, you are having very big experience and knowledge in this species, you will be able to give your comment regarding this animals easy. Of course, French’s Company is asking very big amount of money for this animal, what is not of importance for this Forum!



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5. You are right, Sir, the different diet are giving different proteins livel, as well as different presence of pigments inside. No doubt in it, pigments inside diets could change body colors, too (as example, it is necessary to give red pigments to some birds keeping their body color red, as in Canaries, wild Finches, etc.., etc…).

Finaly, I am treating Turtle Forum as place where we are able to have fruitfull discussion in many different aspects, helping each other and increasing our current knowledge very much. So, nobody is claim to be top specialist in everything, and nobody knows everything. We should learn each other, and it is top value of Forums like this.
I am having my own point of view for many different things. But, I know very well, some of my viewpoints are wrong, and I am ready to change it. So, I do not afraid and do not shy to ask for explanations, for help, for other point of views. And also, I do not shy to admit my errors. I made it in this Forum few times, but after that, I admitted truth immediately, and I gave my excuse to people being right in the beginning. Finaly, I am very grateful to many people in this Forum gave new usable informations to me, raized drapes in many doubts of mine, and opened my eyes much more.
All of us are looking for the answers, and he can help each other many times!

So, thanks for your explanations, dear Sir!. You are right much more than me maybe, and I am giving my apologize to you in advance. I am wishing all the best in your bred of Tortoises, your knowledge is very high, and I am ready to learn from you with no doubt.
At the end, I am attaching few photos of some other albinotic Tortoises, too, too see the same principle in appearance of this color!


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The first two are G. sulcata, the second two are T. kleinmanni, and the last one is K. homeana!

Yours faithfully, Marco

Note: “albino” Kinixys homeana is slightly strange to me, because independing of red-eyes in this animal, we can see some presence on dark color on its body!

I AM PROMISSING, I WILL WRITE SO BIG MESSAGES LIKE THIS NEVER MORE!!!

Maria
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Messaggioda Maria » ven gen 12, 2007 12:26 am

Citazione:
Messaggio inserito da Uruloki

We are agree about the concept, but we are not agree about the definition of "albino".

I understand what you say and i think it's right if we assume that "albino" is total absence of melanine, but i'm not sure of it.
If you consider "albino" also as a melanine production process that doesn't work properly (you can read it from a lot of sources) you can have animals that need years to produce a little of melanine (in every way they produce it) and it's the case of Tartamau's marginatas.

However we agree that Jitka's T.h.b. is the only amelanistic and Tartamau's T.m. are hypomelanistic...



You could be right, Sir! I am having not enough knowledge to refute your statements, I must learn about it much more. My experience is speaking about near the same color in young and adult age of albinotic Tortoises, with small variations only!
The future will give some other proofs to me, maybe!
Warmest regards, Marco

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Luca-VE
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Messaggioda Luca-VE » ven gen 12, 2007 2:25 am

Rgazzi ho dovuto sfoltire qualche foto, c'erano problemi a caricarle visto il notevole peso e il gran numero in una sola pagina.

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simon@
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Messaggioda simon@ » ven gen 12, 2007 6:26 pm

Ricordo, a TUTTI gli utenti, che non è corretto rendere pubblico un messaggio privato, questo perchè la cosa non si ripeta.

Grazie a tutti per la collaborazione.:)
Simona

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tartamau
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Messaggioda tartamau » ven gen 12, 2007 6:31 pm

Gentile Sig. Marco,

lei mi trova d'accordo su gran parte di quanto dice, compreso il fatto che entrambi possiamo sbagliarci.
Il mio personale parere circa l'albinismo è semplicemente quello che si tratta di un fenomeno estremamente complesso ed ancora poco conosciuto.
Come in tutte le cose, tra il bianco ed il nero esistono tutte le possibili sfumature di colore. Data un riferimento (in questo caso la colorazione di una specie), tutto ciò che si trova al di fuori è definibile come variante.
Tutti i pattern di colorazione differenti sono a mio avviso da definire come VARIANTI DI COLORE.
Da una parte estrema trovero un tipo ipermelaninico, dall'altra opposta avrò un tipo assolutamente assente di colorazione.
Il punto secondo me è un altro e, mi creda, non è facile trovare persone come lei capaci di intavolare una discussione così specialistica: la complessità del fenomeno è tale che è difficile dare un nome a tutto.
Mi spiego meglio. Dal punto di vista scientifico, poichè la mutazione avviene nella catena biochimica che porta alla formazione di melanina (premesso che per albinismo si intende un deficit di melanina parziale o assoluto: non lo dico io, ci tengo a sottolinearlo), non è facile dare un nome a tutti i possibili mutamenti allo stato attuale delle conoscenze. Per esemplificare al massimo potrei fare l'esempio di una automobile con un danno al carburatore: prendiamo che questo è un danno serio dovuto alla quasi completa ostruzione di un filtro. La macchina avrà problemi ad andare, ma andrà! (albino ipomelanico). Se il carburatore non funziona affatto perchè si è rotto la machina non si accende neppure! (Albino completo).
Questo, ripeto con i dovuti modi, vuole spiegare perchè è difficile dare una definizione univoca. Il danno nasce nello stesso sistema (gene o gruppo di geni), ma a seconda del punto preciso ha degli effetti visibilmente diversi.
Per questo io preferirei parlare di VAIANTI DI COLORE, ma anche io devo semplificare.
Per quanto riguarda le mie marginate, posso dire che poichè alla nascita vi mancanza assoluta di melanina, il sistema della sua produzione non funziona (sono quindi a tutti gli effetti albine!).
Tuttavia è probabile che, al contrario della albina di Jitka, la mutazione sia avvenuta in un punto tale che impedisce la formazione di precursori di melanina. Questo spiegherebbe a mio avviso il fatto che l'alimentazione proteica (leggi possibilmente ricca di precursori della melanina) farebbe produrre, anche se in modo visibilmente ridotto del colore. Viene da se che altrimenti se anche avesse potuto produrre anche un minimo di melanina le tartarughe avrebbero mostrato una pur apprezzabile colorazione.
Dal punto di vista scientifico questo succede in un tipo di albinismo definito come tirosinasi positivo, e cioè nel caso in cui l'enzima di conversione di un precursore della melanina in melanina è presente, ma per un qualsiasi motivo a monte esso non può funzionare perfettamente. Direi che nella tartaruga di Jitka questo enzima è assente (Tirosinasi negativo).
Come si può capire il discorso è estremamente complesso e, per chi vorrà leggere attentamente i nostri messaggi, chiarirà molti dubbi.
Questo, ci tengo a precisarlo, è una mia personale interpretazione del fenomeno. Solo una indage genetica accurata potrebbe darmi ragione o smentirmi.
Aggiungo inoltre che tutti i dubbi venuti fuori in questa discussione me li sono fatti per primo io: tartaruga bianca con occhi rossi=albino.
Poi crescono e si colorano un po': di cosa si tratta? Mi sono messo a cercare e a leggere tutto ciò che trovavo.
Nel mio sito le mie marginate le definisco Caramello, e questa mi sembra la definizione più azzeccata. Da due marginate caramello nascono piccoli albini che diventano caramello crescendo.
Mi fa piacere aver intavolato una discussione su questo argomento, sig. Marco, e confesso che mi piacerebbe confrontarmi di persona con lei che mi pare molto informato sull'argomento.
Il bianco candido dei mammiferi artici deriva dal blocco di produzione di melanina inibita dal freddo. E' una forma temporanea di albinismo.

Maurizio

trifo
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Messaggioda trifo » ven gen 12, 2007 6:38 pm

Citazione:
Messaggio inserito da simon@

Ecco, bravi, facciamo che finisce qui e ve la vedete tra voi.
Ricordo, a TUTTI gli utenti, che non è corretto rendere pubblico un messaggio privato, questo perchè la cosa non si ripeta.
Piero, mi permetto, per la tutela della privacy, di oscurare il tuo numero di telefono, che potrai mandare in privato a Trifo, via PRIVATO.
Grazie a tutti per la collaborazione.:)
Simona



Ciao Simon@,
con Piero ci siamo gia' chiariti via tel. una mezz'oretta fa.
Se vuoi/puoi,cancella tutti i fastidiosi messaggi che ci sono stati fra me e tartapiero,sia lui che Luca-Ve,sono piu' che d'accordo.
Mi scuso con te,gli altri moderatori e tutti gli utenti che si sono dovuti leggere questi nostri post decisamente OT
trifo

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Messaggioda simon@ » ven gen 12, 2007 8:15 pm

Fatto!
Bene così, allora:)


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