Chelonian Expo 2012

[pminotti]

Dogo, secondo te chi è che aveva dei catturoni?

[EDG]

Aspettando la risposta di dogo, queste ad esempio dovrebbero esserlo:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater
La mia non vuole essere un'accusa, non so se per il tartaexpo avete puntato a non avere esemplari di cattura, ma mi sembra una cosa impossibile da gestire e controllare, e tralasciando le acquatiche, la maggior parte delle terrestri adulte sono indubbiamente esemplari di cattura (anche se da lungo tempo in cattività), in ogni fiera.

[Dogo]

Dogo, secondo te chi è che aveva dei catturoni?

non gliel'ho chiesto personalmente, ma la f di claudius di minizoo non sembrava affatto cb era troppo conciata, se invece relmente cb, non sarebbe stata stabulata correttamente prima di arrivare da loro... (non è ancora un reato vendere claudius wc.....)

[Tortugo]

La moda dilagante tra gli appassionati è quella di dire "in fiera non c'era niente", perchè chiaramente uno vorrebbe che in ogni fiera ci fossero 20 mata mata, tanto per fare un nome, (di taglie diverse, cb e non, perfette e non, e soprattutto con prezzi che vadano dal "quasi regalo" al modico!) in modo da poter scegliere l'esemplare migliore, così come per tutte le altre specie. Per me vedere 3 esemplari vuol dire averli visti (non sto parlando di comprare, ma di averli visti!). Secondo me è un passo avanti averli nel mercato italiano e poi ho delle opinioni che non tenterò di spiegare qui, perchè l'etica è sempre un campo troppo dibattuto e opinabile, per cui evito. Penso che sia un vantaggio vedere che ci sono specie nuove sul mercato italiano, che è sempre 10 passi dietro a quello di altri Paesi.
Per quanto riguarda i Claudius venduti anni fa penso che il numero fosse piuttosto esiguo, altrimenti immagino che moltissime persone avrebbero oggi Claudius particolarmente vecchi (con tanto di nascite registrare negli anni passati!)....e invece non mi pare. Penso che anche i Claudius a cui ti riferisci erano pochi...
Anni fa poi si vendevano anche le Terrapene adulte a 5000 lire, secondo le testimonianze di alcuni allevatori più "datati".
Oggi, purtroppo, si va in fiera per cercare l'esemplare cb di una specie in particolare, che sia perfetto e che costi poco...non si trova quello e si torna a casa per scrivere sui forum "fiera deludente". Con questo non voglio fare polemica, ma mi sembra che questa "moda" stia davvero dilagando!

[pminotti]

dscn0489c.jpg (44.73 KiB) Visto 5023 volte

Personalmente allevo Macrochelodine dal 2008 e mi hanno anche deposto.

Devo dire che ne ho sempre viste in grande quantità e a prezzi modici.

Addirittura una mi fu data in un Viridea "per disperazione", dato che non riuscivano a venderla da 3 anni.

Il problema è che, una volta cresciute, la gente non le compra più.

Quelle della foto le avevo notate più che altro perchè una delle due era stata morsicata sulla testa dall'altra e avevamo discusso sull'opportunità di lasciarle esposte.

Non credo siano WC, dato che in 3 o 4 anni arrivano a quella taglia.

Sicuramente WC sono i pochi esemplari che si vedono in giro di Platisternon.

Purtroppo Mini zoo ci ha fatto "il bidone" non portandole.

C'è da dire che, visti i prezzi, non so quante ne avrebbero vendute.

Per lo stesso motivo non avevano portato le grandi terrestri dell'anno scorso.

http://www.flickr.com/photos/alexraccuglia/5733922358/

In effetti, proporle a Milano è un azzardo dato che ben pochi possono permettersi di allevarne.

[Dogo]

@Tortugo- io parlo per me e non per gli altri e diverse o volte ho scritto 'bella fiera' pur non comprando niente, il discorso che faccio e spero qualcuno abbia capito, và oltre il prezzo!!!
D'accordissimo con te sul discorso etico, si aprirebbe una parentesi infinita....
@Pminotti- io spero invece che le Platysternon, almeno i baby che arrivano sul mercato italiano, siano cb, come i miei, con tatnto di doc, anche perchè wc non sarebbero legali!!!

Lontano da me il voler far polemica...

[EDG]

Personalmente allevo Macrochelodine dal 2008 e mi hanno anche deposto.

Personalmente non ti capisco. A quanto pare sei contro gli esemplari di cattura nelle fiere, ma allo stesso tempo ritieni che non sia giusto far riprodurre le proprie tartarughe (mi riferisco a commenti presenti in altre discussioni). Non ti sembra ci sia una grandissima contraddizione in questo? Hai avuto uova di Chelodina e di Pelomedusa (di questa ancora non si segnalano riproduzioni in Italia) e le lasci "morire" in acqua! Se sul mercato non arrivano esemplari nati in cattività di determinate specie, è normale che continueranno ad arrivare quelle di cattura. Ci può stare che in alcuni casi si può iniziare con degli esemplari di cattura (per specie rare, di certo non è che vai a cercare la Trachemys scripta di cattura!), ma l'obiettivo di un allevatore "serio" a mio parere dovrebbe essere quello di riprodurle per fare in modo che le importazioni di nuovi catturoni vadano scomparendo, se ci interessa la situazione in generale delle tartarughe e non solo di quelle che abbiamo in acquario.

Devo dire che ne ho sempre viste in grande quantità e a prezzi modici.

Le trovi in grandi quantità (?) ma immagino solo sub-adulte o adulte (che non credi essere di cattura), ma dove sono i piccoli?

[gabonica]

ci si lamenta in continuazione se alle fiere non sono presenti determinati animali,sono stato spessisimo testimone di fiere in cui nonostante ci siano state molte specie di acquatiche o terrestri a ottimi prezzi le tarta poi ritornano con il venditore, cio' vuol dire che alla fine tutte queste richieste non ci sono, ricordiamoci che la nostra passione è abbastanza di nicchia, come pretendere che un commerciante o venditore porti animali in grandi quantita' quando il periodo di crisi si fa sentire ovunque e anche nel nostro settore,la gente compra poco e di conseguenza si comportano i commercianti, figuriamoci se a loro non piacerebbe vendere,ma ripeto tutte queste richieste alla fine dove sono??????

[pminotti]

Può sembrare una contraddizione, ma non lo è.

Però finiamo OT sicuramente.

Il problema degli abbandoni riguarda fondamentalmente le TSS e c'è un problema di quantità.

Parliamo di circa 700.000 baby importate ogni anno, per la stragrande maggioranza dalla Cina.

Di queste circa il 95% muore nel primo anno ed il resto viene abbandonato.

Questo comporta l'inserimento in natura di circa 35.000 subadulte all'anno, destinate a colonizzare i pochi spazi naturali e a morire in breve tempo per mancanza di alimentazione adatta sia vegetale che animale e per problemi climatici.

Solo l'1% viene allevato in maniera + o . accettabile.

Se notiamo, è esattamente lo stesso schema schizofrenico valido anche per gli altri Pets.

La gente vuole il "giochino", che sia cane, pappagallo o tartaruga poco cambia.

Persino i pesci fanno la loro parte con gli abbandoni e gli incauti inserimenti degli anni passati,

Per cani e gatti la soluzione scelta è l'anagrafe a livello comunale e la sterilizzazione per evitare le riproduzioni incontrollate.

Da notare che, per quanto riguarda i cani, l'attuale situazione del mercato sta eliminando gli allevatori seri che offrono garanzie di qualità, travolti da una enorme massa di cani irregolari dell'est, sistematicamente non svezzati e portatori dell'intera lista di problemi genetici.


Tornando a noi, possiamo chiederci quale possa essere l'impatto della riproduzione amatoriale sul mercato.

Per le Trachemys direi che possiamo tranquillamente definirlo ininfluente, dati i quantitativi in gioco.

E lo stesso ragionamento va fatto per le specie allevate anche per scopo alimentare (Pelodiscus, Podocnemys) da Cinesi e Brasiliani.

Se mai dobbiamo evitare di inserire in natura esemplari riproduttivi.

Cosa che dobbiamo evitare come la peste anche per le altre specie più adatte a climi rigidi, anche se la carenza di alimentazione e la scomparsa degli habitat che già ha fatto piazza pulita dei nostri rettili e anfibi frena in realtà i rischi di bioinquinamento.

Per le altre specie, la riproduzione amatoriale va attentamente valutata.

Quello che sostengo e che non è stato capito, o più esattamente è stato appositamente travisato, è che sarebbe necessario che gli allevatori amatoriali sia organizzassero autoregolamentandosi e dando forza alle proprie istanze attraverso le associazioni.

Ad oggi non esistono protocolli di allevamento e per quanto riguarda la certificazione di quanto fatto a livello sanitario siamo solo alle affermazioni dei singoli.

Molti fanno visite veterinarie sistematiche, molti altri no.

Dovendo vendere al pubblico, che garanzie possiamo dare alla ASL?

E che garanzia diamo al compratore?

Quanti sono assicurati?

Che documenti si rilasciano?

E poi c'è il "mare magnum" delle problematiche fiscali, a cui sono piuttosto sensibile facendo il Commercialista.

Vi ricordate dei verbali terroristici fatti agli allevatori che regalavano le tartarughe e vendevano le piantine ad un Tartabeach di alcuni anni fa?

Avete idea di cosa può capitare oggi con un accertamento sintetico?

Alla meglio nulla, però dopo 5 o 6 anni di contenzioso con relative parcelle di Commercialista e Avvocato.

E' un problema complesso che, oltre alla mera elencazione dei presunti obblighi, va affrontato in modo da evitare di aver problemi e, possibilmente ottenendo dei vantaggi.

Riassumendo, non sono contrario a far riprodurre le tartarughe a livello amatoriale, ma sono contrario a farlo "a capocchia".

Del resto, se al TartaExpo gli allevatori amatoriali e le Associazioni hanno i tavoli gratis un motivo c'è.

Spezzando una lancia a favore degli amatoriali, devo dire che in questo settore anche i commercianti sono particolarmente "sgangherati" e di garanzie ne danno pochine, quindi il lavoro da fare per arrivare allo stesso livello di garanzia e oltre è più semplice.

Devo dire che ne ho sempre viste in grande quantità e a prezzi modici.

Le trovi in grandi quantità (?) ma immagino solo sub-adulte o adulte (che non credi essere di cattura), ma dove sono i piccoli?

Delle tre che ho io, una l'ho presa baby al Tartabeach, un'altra l'ho presa da un allevatore già adulta e la terza è quella di Viridea, che ho praticamente visto crescere nel negozio.

Di baby, di provenienza tedesca, ne aveva una vasca piena Loda.

In Italia, che sappia io, le ha riprodotte solo Tortugo.

[EDG]

Però finiamo OT sicuramente.

Se si tirano in mezzo cento argomenti in uno come hai fatto con questa risposta, sicuro!

Se notiamo, è esattamente lo stesso schema schizofrenico valido anche per gli altri Pets.

Con la differenza che le tartarughe, rispetto alla maggior parte degli altri "pets" sono animali protetti, in via d'estinzione e selvatici. Riprodurre un pesce rosso "non serve a niente" in termini di salvaguardia, non so se mi spiego.

Per le altre specie, la riproduzione amatoriale va attentamente valutata.

La riproduzione in cattività di specie esotiche che non si adattano al nostro clima non può che essere positiva e da incentivare. Non creano problemi di alloctoni in natura, e nel loro piccolo salvaguardano gli esemplari presenti negli areali di origine.

sarebbe necessario che gli allevatori amatoriali sia organizzassero autoregolamentandosi e dando forza alle proprie istanze attraverso le associazioni.

Ad oggi non esistono protocolli di allevamento e per quanto riguarda la certificazione di quanto fatto a livello sanitario siamo solo alle affermazioni dei singoli.

Molti fanno visite veterinarie sistematiche, molti altri no.

Dovendo vendere al pubblico, che garanzie possiamo dare alla ASL?

E che garanzia diamo al compratore?

Quanti sono assicurati?

Che documenti si rilasciano?

E poi c'è il "mare magnum" delle problematiche fiscali, a cui sono piuttosto sensibile facendo il Commercialista.

Vi ricordate dei verbali terroristici fatti agli allevatori che regalavano le tartarughe e vendevano le piantine ad un Tartabeach di alcuni anni fa?

Per la riproduzione di specie per cui non è richiesta alcuna documentazione, e se si hanno poche nascite all'anno (l'allevatore amatoriale è tale perchè non è un commerciante) tutte queste domande e obblighi che hai presupposto non servono.

Riassumendo, non sono contrario a far riprodurre le tartarughe a livello amatoriale, ma sono contrario a farlo "a capocchia".

Se devi rispondere a una domanda semplice e mirata, per quale motivo non hai pensato di incubare le uova delle Pelomedusa? E' una tra le specie più comuni in commercio ma si tratta quasi esclusivamente di esemplari adulti importati, non credi che mettere in commercio qualche nascita in cattività potrebbe essere l'inizio per ridurre i numeri dei catturoni?

[pminotti]

Però finiamo OT sicuramente.

Se si tirano in mezzo cento argomenti in uno come hai fatto con questa risposta, sicuro!

Allora continuiamo!

Se notiamo, è esattamente lo stesso schema schizofrenico valido anche per gli altri Pets.

Con la differenza che le tartarughe, rispetto alla maggior parte degli altri "pets" sono animali protetti, in via d'estinzione e selvatici. Riprodurre un pesce rosso "non serve a niente" in termini di salvaguardia, non so se mi spiego.

Si e no, posto che quasi tutte le acquatiche non sono protette.

A parte quello, non so fino a che punto sia vero anche per le altre.

Non so se segui da vicino i vari centri di recupero, ma attualmente scoppiano di Hermanni, Marginata e Graeca.

Solo a Vanzago ne hanno più di 600.

Da notare che avevo proposto al WWF di partecipare a "Adotta-MI" ma mi hanno risposto che il loro scopo è di reinserirle in natura.

Peccato siano li da 3 anni.

Per le altre specie, la riproduzione amatoriale va attentamente valutata.

La riproduzione in cattività di specie esotiche che non si adattano al nostro clima non può che essere positiva e da incentivare. Non creano problemi di alloctoni in natura, e nel loro piccolo salvaguardano gli esemplari presenti negli areali di origine.

In linea di massima si, ma se fatto senza seguire le necessarie cautele si fanno più danni che altro

Attenzione però, perchè a livello di acquatiche l'immissione di subadulte è di per se un problema.

Che poi non passino l'inverno non vuol dire che per tutta la stagione calda siano in competizione con le poche autoctone.

sarebbe necessario che gli allevatori amatoriali sia organizzassero autoregolamentandosi e dando forza alle proprie istanze attraverso le associazioni.

Ad oggi non esistono protocolli di allevamento e per quanto riguarda la certificazione di quanto fatto a livello sanitario siamo solo alle affermazioni dei singoli.

Molti fanno visite veterinarie sistematiche, molti altri no.

Dovendo vendere al pubblico, che garanzie possiamo dare alla ASL?

E che garanzia diamo al compratore?

Quanti sono assicurati?

Che documenti si rilasciano?

E poi c'è il "mare magnum" delle problematiche fiscali, a cui sono piuttosto sensibile facendo il Commercialista.

Vi ricordate dei verbali terroristici fatti agli allevatori che regalavano le tartarughe e vendevano le piantine ad un Tartabeach di alcuni anni fa?

Per la riproduzione di specie per cui non è richiesta alcuna documentazione, e se si hanno poche nascite all'anno (l'allevatore amatoriale è tale perchè non è un commerciante) tutte queste domande e obblighi che hai presupposto non servono.

Se te le vuoi tenere a casa no, ma tutto il discorso è basato sul commercio e sulla partecipazione alle fiere con le relative cessioni.

Purtroppo in queste cose o ci si organizza prima o, ad un certo punto si viene bloccati da divieti, assurdi finchè si vuole.

E te lo dice quello che è riuscito a fare una mostra mercato di rettili con i serpenti a Milano convincendo Comune, Asl e Forestale.

Riassumendo, non sono contrario a far riprodurre le tartarughe a livello amatoriale, ma sono contrario a farlo "a capocchia".

Se devi rispondere a una domanda semplice e mirata, per quale motivo non hai pensato di incubare le uova delle Pelomedusa? E' una tra le specie più comuni in commercio ma si tratta quasi esclusivamente di esemplari adulti importati, non credi che mettere in commercio qualche nascita in cattività potrebbe essere l'inizio per ridurre i numeri dei catturoni?

Perchè le ho trovate già rotte al mattino e perchè non ho un'incubatrice.

Non credo che 3 o 4 baby del sottoscritto eviterebbero i prelievi in Africa.

Più probabilmente mi sarei trovato con altre 4 tartarughe da sistemare.

Per inciso, Pelomedusa e Pelusius sono al primo posto negli abbandoni dopo Trachemys e Pseudemys.

Almeno a Milano.

Bisognerebbe piuttosto fare convegni e corsi , specie presso le scuole, per informare e far cambiare atteggiamento agli utenti finali e spingere i commercianti ad indirizzarsi verso un allevamento corretto.

[EDG]

Però finiamo OT sicuramente.

Se si tirano in mezzo cento argomenti in uno come hai fatto con questa risposta, sicuro!

Allora continuiamo!

Non è che mi fa piacere andare fuori tema, ma è difficile a volte rimanere strettamente legati al titolo della discussione. Se non andiamo troppo per le lunghe, si possono lasciare questi commenti, sempre di situazioni di fiere e tartarughe si sta parlando .

Con la differenza che le tartarughe, rispetto alla maggior parte degli altri "pets" sono animali protetti, in via d'estinzione e selvatici. Riprodurre un pesce rosso "non serve a niente" in termini di salvaguardia, non so se mi spiego.

Si e no, posto che quasi tutte le acquatiche non sono protette.

A parte quello, non so fino a che punto sia vero anche per le altre.

Se una tartaruga non è in Cites non vuol dire che non sia protetta da altre leggi che non riguardano il commercio o che non sia ugualmente a rischio. Tutte le specie di tartarughe sono potenzialmente a rischio estinzione (in natura, non si contano quelle in cattività).

Se devi rispondere a una domanda semplice e mirata, per quale motivo non hai pensato di incubare le uova delle Pelomedusa? E' una tra le specie più comuni in commercio ma si tratta quasi esclusivamente di esemplari adulti importati, non credi che mettere in commercio qualche nascita in cattività potrebbe essere l'inizio per ridurre i numeri dei catturoni?

Perchè le ho trovate già rotte al mattino e perchè non ho un'incubatrice.

Non credo che 3 o 4 baby del sottoscritto eviterebbero i prelievi in Africa.

Più probabilmente mi sarei trovato con altre 4 tartarughe da sistemare.

Io al tuo posto preparerei un'incubatrice e una zona emersa per le prossime deposizioni, una volta che hai accertato che la femmina fa le uova e hai anche il maschio.
3 o 4 baby non eviteranno di colpo i prelievi in Africa, ma è già un primo passo, e se anche altri vedono che c'è la possibilità di riprodurre questa specie in cattività, potrebbe essere la prima di una lunga serie, così tra qualche anno chi cercherà Pelomedusa possibilmente non richiederà più esemplari di cattura ma si orienterà sulle nascite in cattività, che danno anche maggiori garanzie rispetto a un adulto possibilmente stressato e debilitato.
Sono convinto che se ti fossero nate non avresti avuto altre 4 tartarughe da sistemare, perchè le avresti vendute subito, anzi ti avrebbero cercato per averle.

[pminotti]

Purtroppo vedo di persona centri di recupero, pieni di terrestri nostrane e di acquatiche "comuni".

Le Pelomedusa e le Pelusius sono al primo posto tra le "non americane" per quanto riguarda gli abbandoni.


Francamente preferisco cercare di ridurre il numero degli acquisti e ricollocare quelle abbandonate.



A parte quello, se dovessi mettermi a riprodurre le nostre amiche mi organizzerei con test del DNA, per certificare la non consanguineità degli esemplari e preparerei dei Pedigree per le nate.

Oltre a quello aprirei una posizione IVA separata come piccolo allevatore e vidimerei il registro ASL.

Credo che l'Ordine non avrà nulla in contrario, dato che è attività agricola.

Preparerei poi un resoconto dettagliato sulla crescita ed il mantenimento, incluso allestimento del terrario, umidità e temperature di incubazione ecc. ecc.

Non ho mai fatto un business plan a riguardo, ma credo che il Break Even Point si raggiungerebbe solo con un numero molto elevato di esemplari.

Non sarebbe però un problema dato che potrei scaricare la perdita dal resto dei redditi.

[EDG]

Francamente preferisco cercare di ridurre il numero degli acquisti

Come pensi di poter ridurre il numero degli acquisti?

A parte quello, se dovessi mettermi a riprodurre le nostre amiche mi organizzerei con test del DNA, per certificare la non consanguineità degli esemplari e preparerei dei Pedigree per le nate.

Oltre a quello aprirei una posizione IVA separata come piccolo allevatore e vidimerei il registro ASL.

Credo che l'Ordine non avrà nulla in contrario, dato che è attività agricola.

Preparerei poi un resoconto dettagliato sulla crescita ed il mantenimento, incluso allestimento del terrario, umidità e temperature di incubazione ecc. ecc.

Come la fai complicata. Pedigree? Non sono cani. Tutto questo a quale pro? Non è illegale riprodurre una propria tartaruga (che non richiede documentazione Cite) e vendere i pochi piccoli a chi si vuole, senza avvisare la ASl e senza aprire una partita IVA, per cifre "insignificanti" non dovrebbe esser richiesta la registrazione o il pagamento di tasse, ma dato che fai questo mestiere lo saprai meglio tu di me. Mi sbaglio?
Ci credo che con queste premesse non vuoi fare riprodurre le tue tartarughe, non lo farebbe nessuno, ma i problemi te li crei da solo senza che ci siano.

[pminotti]

Vedi, il punto è che non è obbligatorio ma, prima di tutto, evita un mare di problemi.

Capisci che se ti fanno un accertamento e non hai modo di documentare quello che hai fatto sei "fritto".

Certificare la qualità e, sopratutto, indicare la genalogia degli esemplari è fondamentale per la futura riproduzione e per un corretto rapporto con l'acquirente.

Allo stesso modo certificare le modalità di allevamento mi sembra importante.

Non so se hai fatto caso, ma nell'ambiente "girano" un sacco di strani personaggi che vendono decine di tartarughe che non si sa da dove provengano.

Non si tratta di bracconieri, normalmente trattano specie non protette, però non sono commercianti e spesso li trovi a margine delle fiere o su internet.

Evidentemente si tratta di persone che acquistano e rivendono, il tutto senza alcun controllo e senza dichiarare alcunchè.

Me ne sono capitati almeno 5 a questa edizione, prontamente "scappati" alla richiesta di compilare il modulo di iscrizione col codice fiscale.

Credo quindi che, avendo un mercato in fase di crescita, se riusciremo a fare pulizia fin da subito e a dare appassionati garanzie su ciò che comprano sarà solo un bene.