Per la serie: "tartarughe dell'altro mondo"...

[benjy_motardstyle]

io mi baso su esperienze di un allevatore che le fa nascere ogni anno e che mi ha spiegato più o meno come si fa ad avere pastel!!!sono tartarughe solo per collezionisti...dato che in caso di riproduzione dei pastel (difficilmente raggiungono l età adulta)il colore dei nasciuturi sarà quello normale.

[Giuseppe Liotta]

io mi baso su esperienze di un allevatore che le fa nascere ogni anno e che mi ha spiegato più o meno come si fa ad avere pastel!!!sono tartarughe solo per collezionisti...dato che in caso di riproduzione dei pastel (difficilmente raggiungono l età adulta)il colore dei nasciuturi sarà quello normale.

per carità bengy, non metto in dubbio la tua parola, però non riesco a trovare un nesso tra sbalzi(se di sbalzi si tratta )di temperatura con delle mutazioni di colore ..anche perchè vi sono molti animali pastel o con altre mutazioni che raggiugono la maturità sessuale..
quelle che mi hanno molto incuriosito sono quelle con una parte di piastrone sul carapace....assurde!!!
io avrei attribuito colorazioni così particolari a semplici(semplici tra virgolette) selezioni, come sicuramente avverrà con albini e leucistici, o in taluni casi a veri e propri colpi di c..lo, anomalie rare, ma che su tartarughe come le trachemis che in America vengono riprodotte a tonnellate non sono poi rarissime...

[benjy_motardstyle]

per albini e leucistici il discorso è un altro.

[Dogo]

io avrei attribuito colorazioni così particolari a semplici(semplici tra virgolette) selezioni, come sicuramente avverrà con albini e leucistici, o in taluni casi a veri e propri colpi di c..lo, anomalie rare, ma che su tartarughe come le trachemis che in America vengono riprodotte a tonnellate non sono poi rarissime...

o semplicemente 'malformazioni' cromatiche ......

[benjy_motardstyle]

questi sono tutti baby cb 2011 nati da diverse femmine e incubati con sbalzi assurdi.
ecco il risultato:


il tipo mi ha spiegato che gli scuti in più dipendono dalle altissime temperature

[Gionata]

I miei two cent per cercare di capire i fenomeni visti sopra :
Effetti come l'albinismo possono nascere da una singola mutazione nella catena biochimica che porta alla produzione della melanina: la mutazione può disattivare uno dei molti enzimi che catalizzano le reazioni della catena. In risultato è in questi casi la non-produzione del prodotto (il pigmento nero in questo caso).
A produrre gli altri colori, cioè risultati come (nella nostra specie) i capelli biondi, rossi o marron, intervengono due fattori diversi: il fatto che vi sono diversi tipi di melanina (eumelanina nera, eumelanina marron e feomelanina - quest'ultima specifica per i capelli rossi) e il fatto che la quantità di dato tipo di melanina prodotta può variare, quindi ad es. poca eumelanina marron=biondo mentre poca eumelanina=grigio.
Le forme hypo e pastel degli animali sono normalmente determinate, a quanto ne so, da una ipo-produzione di pigmento: quale pigmento sia quello sotto-prodotto determinerà le sfumature finali.
In alcuni casi la non-produzione di un pigmento dipende effettivamente dalla temperatura ambientale, questo se l'enzima prodotto da un gene mutato è instabile a quella temperatura (e si parla quindi di temperature-sensitive mutations). Questo è il caso dei gatti di razza siamese, o di certe razze di conigli, dove il colore nero non viene prodotto nelle parti del corpo "calde" in quanto in queste razze "mutanti" l'enzima che lo catalizza è instabile a quelle temperature. Quindi giocando sulla temperatura posso "creare" siamesi tutti bianchi (giallini) o tutti neri.
Diverso è, a mio parere, il caso di tartarughe con pezzi di piastrone al posto del carapace. Effetti di questo genere si ottengono in genere trapiantando cellule da una parte all'altra del corpo a stadi di sviluppo embrionale molto precoce, come faceva Spemann con gli occhi della rana nel 1902. Se è questo il caso, non si tratta di una "mutazione" e il carattere non è ereditabile in quanto coinvolge solo le cellule somatiche e non quelle germinali.
Altro caso: mutazione genetica sui geni che determinano le posizioni degli elementi del corpo.
L'assetto generale del corpo, il fatto cioè che la testa è davanti la coda dietro e che vi è un sopra e un sotto è controllato da geni molto conservati e importanti, che sono gli stessi in tutti i vertebrati: i geni Hox. Ecco cosa si dice dei geni Hox:
"I geni Hox appartengono al gruppo dei “pattern determining genes” cioè di quei geni che determinano lo schema di espressione. I cambiamenti nell’attività e negli schemi di espressione di questi geni (leggi MUTAZIONI) determinano, nell’evoluzione delle specie, alterazioni significative nella morfologia degli animali, mentre, se tale alterazione avviene nello sviluppo di un animale, determinano la formazione di strutture corrette ma nei posti sbagliati."
In questo secondo caso soltanto, e non nel trapianto di cellule, il carattere sarebbe ereditabile.
Non conosco però casi di mutazioni su geni Hox il cui prodotto genico sia influenzato dalla temperatura.

[EDG]

Ottimo intervento, tecnico e abbastanza chiaro allo stesso tempo.


Quindi nello specifico e in parole povere, pensi che nel caso di alcune tartarughe "pastel" sia effettivamente la temperatura a poter condizionare questa situazione? Invece per la Trachemys con una parte di piastrone sopra il carapace, solo attraverso una modificazione genetica artificiale può succedere una cosa del genere?

[Giuseppe Liotta]

Grazie Gionata per il tuo intervento che cade proprio a fagiolo
sei stato molto chiaro e vorrei chiederti come in un uovo di tartaruga si possa intervenire geneticamente, cioà come si interviene per modificarlo geneticamente

[Gionata]

Ottimo intervento, tecnico e abbastanza chiaro allo stesso tempo.


Quindi nello specifico e in parole povere, pensi che nel caso di alcune tartarughe "pastel" sia effettivamente la temperatura a poter condizionare questa situazione? Invece per la Trachemys con una parte di piastrone sopra il carapace, solo attraverso una modificazione genetica artificiale può succedere una cosa del genere?

Nelle pastel credo sia una mutazione che renda un enzima sensibile alla temperatura, più l'intervento della temperatura, nè più ne meno che nel gatto siamese (se è vero che quei colori vengono fuori solo a certe T°C) . Nelle Chrysemys io credo che i DISEGNI (come nelle CLOWN) vengano fuori semplicemente togliendo il colore nero. Cioè ci sono già "sotto", solo che non li vedi. Un po' come nelle trachemys che nascono con i disegni ma con la crescita scompaiono perchè (suppongo) aumenta la produzione di melanina... eccetto che nella Trach. forma del texas che mantiene i disegni giovanili perchè non produce il nero, una specie di hypo naturale.
Nella belly on the top invece, o un trapianto di cellule (ma dovrei sentire il parere di un mio amico biotecnologo se sarebbe fattibile) o una mutazione, naturale o indotta, ai geni che determinano le posizioni degli elementi del corpo.

[Gionata]

Grazie Gionata per il tuo intervento che cade proprio a fagiolo
sei stato molto chiaro e vorrei chiederti come in un uovo di tartaruga si possa intervenire geneticamente, cioà come si interviene per modificarlo geneticamente

Si interviene sulle cellule germinali non sull'uovo, cioè su ovuli e/o spermi. La mutazione deve interessare la linea di cellule germinali altrimenti non è ereditabile

[Giuseppe Liotta]

Quindi una " belly on the top" non potrà trasmettere le anomalie alla propria prole?

[Gionata]

Quindi una " belly on the top" non potrà trasmettere le anomalie alla propria prole?

diciamo che non è detto che possa farlo

[GipTheCrow]

le mutazioni sono casuali e possono essere trasmesse. le temperature d'incubazione delle tartarughe influiscono sulla loro genetica (come tutti sanno il sesso delle tartarughe è "stabilito" dalle temperature), questioni di enzimi che intervengono nello sviluppo dell'animale(glin enzimi sono proteine e con diverse temperature possono comportarsi in maniera diversa). queste mutazioni possono essere anche fissate o in qualche modo ereditabbili ecco il caso delle trachemys che portavo prima, che in quella zona dell'america a quelle temperature e agenti climatici ereditano quella colorazione. Non capisco le "quasi polemiche" insorte su chi ha ragione, è un forum ed ognuno nel regolamento stabilito può esprimersi come meglio vuole.

[Tortugo]

. Non capisco le "quasi polemiche" insorte su chi ha ragione, è un forum ed ognuno nel regolamento stabilito può esprimersi come meglio vuole.

Io invece non capisco questo tuo intervento, dato che qui stiamo solo chiacchierando e nessuno sta facendo polemica su niente. Stiamo solo discutendo.

Comunque, oltre ad essere d'accordo con la trattazione fatta da Gionata, tornando di nuovo al discorso della temperatura devo dire che questa ha determinati effetti sulla colorazione nei gechi leopardini Eublepharis macularis), per esempio. Temperature molto alte (portate quasi all'estremo e purtroppo quasi a rischio morte per l'embrione e il piccolo!),in determinate fasi dello sviluppo embrionale, accentuerebbero il colore e sarebbero alla base di particolari disegni del pattern. Ora stabilire se questo vada ad agire su geni/enzimi o su cosa non è estremamente semplice.
Ma sicuramente alcune colorazioni sono frutto di caratteristiche mutazioni, altrimenti non si trasmetterebbero alla prole.

Detto questo aggiungo anche che odio i prodotti per collezionisti...o meglio, non può esistere il collezionismo quando si parla di animali, quindi esseri viventi. Questo è il mio parere al riguardo. Mi piacciono gli esemplari albini e con colorazioni inusuali, ma pensare di sottoporre a tale "stress" migliaia e migliaia di uova, causando la morte di migliaia di esemplari, solo per far nascere una tartaruga a due teste (chiaramente per lucro!) la trovo una cosa orribile.

[Gionata]

le mutazioni sono casuali e possono essere trasmesse.

solo se avvengono nelle cellule germinali. Se sono in quelle somatiche, chiaramente non sono ereditabili

le temperature d'incubazione delle tartarughe influiscono sulla loro genetica (come tutti sanno il sesso delle tartarughe è "stabilito" dalle temperature), questioni di enzimi che intervengono nello sviluppo dell'animale(glin enzimi sono proteine e con diverse temperature possono comportarsi in maniera diversa). queste mutazioni possono essere anche fissate o in qualche modo ereditabbili ecco il caso delle trachemys che portavo prima, che in quella zona dell'america a quelle temperature e agenti climatici ereditano quella colorazione. Non capisco le "quasi polemiche" insorte su chi ha ragione, è un forum ed ognuno nel regolamento stabilito può esprimersi come meglio vuole.

non credo che la temperatura del texas c'entri nulla con la colorazione di quella varietà di trachemys