Pelodiscus spp, non solo sinensis!

[EDG]

Pelodiscus sinensis non è l'unica specie del suo genere, ce ne sono altre tre, non è una novità recente ma purtroppo non vengono molto considerate perchè si hanno poche informazioni su di loro. Non si tratta solo di varianti geografiche di P.sinensis, dato che studi condotti sul DNA hanno portato a questa descrizione. Potrebbe anche trattarsi più realisticamente di sottospecie ma tra una tesi basata su prove e studi su campo e una basata sulle parole non posso che fidarmi della prima.

Le 4 specie di Pelodiscus sono le seguenti:

Pelodiscus axenaria (Zhou, Zhang & Fang, 1991)
Pelodiscus maackii (Brandt, 1857)
Pelodiscus parviformis (Tang, 1997)
Pelodiscus sinensis (Wiegmann, 1834)

In linea generale è quasi impossibile distinguerle basandosi sulla morfologia, anche perchè non c'è sufficiente materiale fotografico, ma le differenze ci sono e riguardano sia la colorazione che la forma che la dimensione. Per rendere l'idea basta guardare gli esemplari in questa foto, è difficile credere che si tratti solamente di Pelodiscus sinensis; la prima (A) è una Pelodiscus maackii, l'ultima (D) viene descritta come Pelodiscus parviformis, le altre due sono indeterminate:

Pelodiscus.jpg (196.24 KiB) Visto 2966 volte

Un aiuto per classificarle può sempre venire dalla conoscenza dell'esatta provenienza geografica, anche se non ci sono confini assoluti tra le diverse specie che possono condividere alcuni areali, inoltre il problema principale dipende dal fatto che gli esemplari che vengono commercializzati non si sa che origine hanno, e di sicuro vengono mischiati.

DISTRIBUZIONE
Pelodiscus axenaria: Provincia di Hunan
Pelodiscus maackii: Russia orientale, Cina nordorientale, Corea del nord, Corea del sud
Pelodidscus parviformis: Regione autonoma del Guangxi, Provincia di Hunan
Pelodiscus sinensis: dalla Cina sudoccidentale al Vietnam, isole Hainan e Taiwan

Per approfondire, soprattutto sugli studi che giustificano tale classificazione suggerisco di leggere questi interessanti articoli:
1. http://www.iucn-tftsg.org/wp-content/up ... _2010b.pdf
2. ahr-journal.com/up_files/FCK/3%20AHR%202010-029(new).pdf
(per aprire il secondo copiatelo nella barra degli indirizzi)

Probabilmente c'è chi continuerà a chiamare tutte le Pelodiscus solamente sinensis, e a ibridare inconsapevolmente in cattività possibili differenti specie, ma ho voluto aprire questa discussione per fare un po' di pubblicità a questa realtà sperando che non si continui a far finta di niente per pura semplificazione o convenienza .

[tano jason]

interessante davvero.. la d è davvero bella poi...

ma questa scoperta mette nel panico... perchè comunque a questo punto potremmo avere ibridi daperttutto

[guadan]

Discussione davvero molto interessante, sarebbe stato bello però approfondire l'argomento con un pò di foto... peccato che nel web non si trova molto materiale.

[EDG]

Bisogna saper cercare

Ecco alcune foto:

Pelodiscus axenaria

Pelodiscus axenaria.jpg (30.82 KiB) Visto 2899 volte

Pelodiscus axenaria 1.jpg (33.7 KiB) Visto 2903 volte

Pelodiscus axenaria 2.jpg (54.66 KiB) Visto 2903 volte

Pelodiscus axenaria 3.jpg (35.79 KiB) Visto 2903 volte

Pelodiscus axenaria 4.jpg (24.71 KiB) Visto 2903 volte

http://www.jtgghsb.com/

Pelodiscus maackii

Pelodiscus maackii 1.jpg (18.87 KiB) Visto 2903 volte

Pelodiscus maackii 2.jpg (16.41 KiB) Visto 2903 volte

Pelodiscus maackii 3.jpg (20.11 KiB) Visto 2903 volte

Pelodiscus maackii 4.jpg (14.03 KiB) Visto 2903 volte

http://www.morphbank.net/Browse/ByImage/?tsn=999011062

Poche foto non bastano ugualmente per capire tutte le caratteristiche della specie, ma è già qualcosa, inoltre sempre negli articoli che ho citato nel primo messaggio vengono descritte anche nei dettagli, almeno l'olotipo di ognuna.

[guadan]

Poche foto non bastano ugualmente per capire tutte le caratteristiche della specie, ma è già qualcosa.

Già, sono d'accordo c'è così poco materiale fotografico che hanno riciclato la prima foto della maackii per inserirla alla lettera A

[EDG]

Lo avevo notato.
Nei link che ho messo sotto le foto ce ne sono altre, ne ho caricate solo alcune.

[jcdenton]

La controversia tra le varie specie del genere non è ancora risolta, alcuni studi abbastanza seri riportano P. parviformis e P. axenaria come specie a parte, ma c'è stata un'immensa speculazione sulle Pelodiscus, come animali da macello, che risulta tutt'ora difficile risolvere "l'enigma". Sono state prelevate ovunque e immesse in grosse farm, un vero e proprio allevamento di "polli" in batteria, senza rispettare le provenienze. E' già una specie con una variabilità genetica impressionante, è stato osservato come le popolazioni cambino il loro aspetto da un ambiente all'altro anche nella stessa regione.
C'è indubbiamente qualcosa di diverso, come ha osservato la Chinese academy of science (nel resto del mondo vengono pubblicate con una differenza di qualche mese): http://english.cas.cn/ST/LSB/lsb_progre ... 7683.shtml
Tuttavia, qui ne afferma la validità comparando la struttura molecolare e la morfologia esterna, riconoscendo un gruppo parafiletico di Pelodiscus sinensis.
Un altro articolo interessante su P. axenaria: http://en.cnki.com.cn/Article_en/CJFDTO ... 503007.htm

Per il momento, le fonti ufficiali, riportano tutte le varie specie del genere Pelodiscus, presunte, come sinonimi di Pelodiscus sinensis.
In fin dei conti si tratterebbe di una speciazione in atto, dato che le varie popolazioni sono separate da confini geografici invalicabili, ma che potrebbe esser stata compromessa proprio da quella speculazione di cui parlavo prima.
Ecco perché nelle le varie foto presenti sul web non c'è una grande differenza tra P.sinensis e le altre specie ipotizzate, che vengono ancora comprese come variazioni in base alla località (locality) e il motivo per cui si tende a considerarle come sinonimi di Pelodiscus sinensis e non vengono ancora riconosciute come specie a parte.

[EDG]

Ma quali fonti ufficiali e recenti riportano le varie specie di Pelodiscus come sinonimi? A me sembra il contrario, ovvero che per ora si riconoscono sulla base di analisi sul dna, nella checklist del 2007 di Fritz e Havas c'erano e in quella del 2010 di Anders G.J. Rhodin et al. continuano ad essere presenti.
Il fatto che non ci siano molte foto sul web o che non si riesca a riconoscerle basandosi solo sulla morfologia questo non vuol dire niente, per fare un esempio simile secondo tale ragionamento non si dovrebbero considerare nemmeno tutte le sottospecie di Emys orbicularis e la specie Emys trinacris.
Il genere Pelodiscus al momento presenta 4 specie, e non sono io a dirlo, ma studiosi e biologi, quindi perchè continuare a non ammettere la realtà?

[jcdenton]

Nessuno nega l'evidenza, è una cosa che interessa moltissimo anche me.
Ho studiato praticamente le Pelodiscus in ogni salsa, non mi fermato a un paio di link e pubblicazioni, tutto qui.

Per il momento si riconosce (come puoi leggere anche nel link che ho postato poco fa) che tutti potrebbero esser parafiletici di Pelodiscus sinensis.
Il ragionamento che faccio io non è sulla morfologia, ma sulla genetica, la morfologia spesso conta come il due di coppe con la briscola a mazze :D.
Se ci fai caso, l'accademia cinese delle scienze ha fatto ancora quest'anno un'analisi genetica su basi serie, questo la dice lunga.
Il fatto che siano parafiletici indica come sia una speciazione in atto, completa o meno, non è del tutto perfettamente chiaro. Tutto qui.

[Tortugo]

Sarebbe carino poter valutare "personalmente" la variabilità genetica tra le 4 specie, ma questo è un sogno irrealizzabile, che per di più mi lascia sempre un pochino preplesso di fronte a questi cambiamenti tassonomici.
La questione sembra analoga a quella delle Apalone mutica, anche se in quel caso si parla di sottospecie e non di specie a sè stanti. Chiaramente una certa variabilità morfologica non è una garanzia per stabilire se una tartaruga appartenga ad una specie o ad un'altra, ma è comunque una caratteristica da non sottovalutare.
Chissà se gli studi sono ancora in atto o si sono fermati a questa classificazione.

[EDG]

Chiaramente una certa variabilità morfologica non è una garanzia per stabilire se una tartaruga appartenga ad una specie o ad un'altra, ma è comunque una caratteristica da non sottovalutare.
Chissà se gli studi sono ancora in atto o si sono fermati a questa classificazione.

Infatti. Queste nuove classificazioni non si basano solo sulla morfologia, questa al massimo è un punto di inizio, altrimenti non avrebbero senso, si tratta di studi fatti da biologi e riguardano l'analisi del DNA, DNA mitocondriale, RNA e altri termini che non conosco, in ogni caso è un lavoro serio e scientifico fatto su campo, e no guardando quattro foto in internet o alcuni esemplari nelle fiere o negli allevamenti privati. Se leggete e traducete gli articoli che ho postato, vi è riportato tutto, e per adesso gli studi non sono ancora in atto ma si sono fermati in quanto è stato verificato che si tratta di nuove specie valide. Poi se qualche altro studioso in futuro farà altre ricerche che le smentiranno non si può sapere, ma uno si basa sulla situazione presente e concreta.

E' vero che non tutto quello che viene riportato dai biologi è la sacrosanta verità, ma l'importante è avere delle prove di quanto si afferma, e noi anche se siamo semplici appassionati senza un titolo scientifico, possiamo ugualmente capire se si tratta di qualcosa di attendibile o meno. Faccio un esempio. Secondo alcuni autori le sottospecie di Cuora galbinifrons sono state elevate a specie, ovvero adesso si dovrebbero chiamare Cuora galbinifrons, Cuora bourreti e Cuora picturata, ma gli autori stessi che hanno suggerito questa nuova classificazione non hanno fatto alcuno studio sul DNA di tali esemplari, ma semplicemente giustificano il fatto perchè ci sono delle nette differenze morfologiche tra le tre, una cosa che non basta assolutamente a classificare una nuova specie e non ha alcuna valenza, altrimenti secondo questo principio le specie di tartarughe sarebbero milioni e se ne scoprirebbe una al giorno all'interno della stessa popolazione. Quindi a mio parere si comprende quando qualcosa è da prendere in considerazione e quando no, infatti io continuo a considerare galbinifrons, bourreti e picturata come sottospecie di Cuora galbinifrons, fino a prova contraria.

[jcdenton]

Enrico, quanto tu affermi è corretto in tutto e per tutto, ma c'è ancora molta diatriba sull'attendibilità delle specie.
Per quanto riguarda le P. parviforms l'ultima analisi condotta seriamente è di quest'anno, nel link che avevo riportato in questa discussione.
La discordia è dovuta al discorso dell'inattendibilità dei campioni che potrebbero esser tutti "sporcati". Risulta chiaro, dalle ultime analisi, che si tratta di specie parafiletiche a Pelodiscus sinensis. Risultando parenti così stretti delle P. sinensis, dopo tutta la noncuranza per scopi alimentari, non per tutti le cose sono lineari come sembrano apparire dalle analisi del DNA ecco perché ci andrei ancora cauto. Non sono ancora nettamente definite le differenze genetiche tra le varie presunte nuove specie e la specie ancestrale, che a quanto pare risulta comunque Pelodiscus sinensis.
Poi se leggi l'esordio dell'articolo dell'Accademia delle scienze cinesi "The validity of Pelodiscus parviformis within the genus is still not very clear" nonostante le analisi siano molto recenti e fatte da loro, significa che ancora c'è molta incertezza, anche se alla fine loro stessi scrivono che è una specie valida.
Come dicevi tu stesso, siamo semplici appassionati, ma ci facciamo anche le nostre idee. Conoscendo un po' le varie trafile tassonomiche (anche se nel mio caso si tratta più di tassonomie fossili) e un po' di biologia la mia idea è che la certezza sulle nuove specie per adesso è ancora lontana. Chiaro che resta una mia idea e sto cercando di raccogliere sempre più informazioni su di loro, essendo il genere di cheloni che forse mi ha appassionato di più.
Avendo avuto anche un bel numero di nascite in un paio d'anni, poi carico qualche foto delle mie nascite per mostrare come, a livello morfologico, sono molto variabili anche all'interno di una sola coppia.

Appena ho tempo cerco le altre fonti che sono ancora scettiche e considerano le nuove specie come sinonimi di Pelodiscus sinensis.

[Tortugo]

A prescindere dalle possibili sottospecie aspettiamo con ansia qualche foto delle tue nascite

[jcdenton]

Ne posto giusto un paio qui, significative per la loro colorazione. Poi magari apro un post apposito.

Lei è Ati, la prima del 2010 nata il 30giugno:
http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos- ... 9113_n.jpg

http://a5.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos- ... 6056_n.jpg

Il piastrone ha più melanina del solito.
Ora è così, sembra adottata. Non somiglia ne al padre ne alla madre
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http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos- ... 4664_n.jpg

Questa è la piccola Spectrum, cioè l'ultima del 2010:
http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos- ... 7332_n.jpg
http://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos- ... 7846_n.jpg

Il suo piastrone è praticamente grigio alla nascita. Non mostra il classico rossofuoco delle sorelle/fratelli della stessa covata, come quella nata prima di lei per esempio:
http://a4.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos- ... 0174_n.jpg