T. carolina major

[Filly]

Sono assolutamente d'accordo con te Davide!
In cattività credo che bisogni sempre cercare di mantenere la purezza di specie e sottospecie.
Anzi conoscere la provenienza geografica delle specie che si allevano sarebbe l'ideale per cercare di riprodurle con animali provenienti dagli stessi areali.
Ovviamente questo non è possibile sempre per diversi motivi e soprattutto con le specie asiatiche e in questo caso anche con le terrapene ma non farei mai accoppiare una hermanni hermanni pugliese con una toscana(esempio a caso).

[doriano]

vero se si può conservare la purezza è meglio, però hanno ragione anche quelli che non avendo animali stesso arealee li riproducono , giusti operò avvisare chi li riceve

[Marco]

Mi trovo in linea anch'io col discorso fatto da Davide, altrimenti a lungo andare ci si troverebbe solo con questi ibridi....
Perchè poi arrivati a maturità sessuale si accoppieranno a loro volta e via ad altri ibridi e la formula basta dichiararle a chi compra è vecchia quanto il mondo e quasi mai attuata....

[Tortugo]

Beh, dal canto mio, in questi termini, sarei davvero fortunato, perchè senza sbattermi troppo (nè dal punto di vista della ricerca, nè da quello economico) con un maschio di triunguis potrei avere i piccoli dalla sua dolce metà, dalle due major e dalla bauri....però!
Ho cercato il maschio di triunguis per ben 3 anni (e Doriano ne sa qualcosa), da due sto cercando quello di bauri (e spero che il piccolo preso venga fuori maschio!) e ora sono alla disperata ricerca del maschio di major...Chiaramente con una spesa non indifferente, anzi, e non senza difficoltà! Tutto questo perchè credo che sia inutile creare incroci, e secondo me è inutile ad ogni livello!

Non a caso ne ho discusso in un altro 3D, in cui si parlava del fatto che stanno cercando di far accoppiare il vecchio George con tartarughe di specie affini, dato che è l'ultimo esemplare della sua specie. Questo a che pro?? per salvare cosa, il patrimonio genetico di George?? Si parla di estinzione al di sotto di un certo numero di esemplari, proprio perchè il patrimonio genetico non può essere salvaguardato dal punto di vista della variblità, per cui non vedo il motivo che spinge non so chi a tentare questi accoppiamenti forzati. Quella specie è estinta, purtroppo amara constatazione, ma alquanto reale..piuttosto bisogna meditare su tutte le altre che stanno facendo la stessa fine (o che stanno costringendo a fare la stessa fine!!!) e concentrare lì gli sforzi maggiori! Salvaguardare e proteggere, non rattoppare!....ma qui si entra in un altro discorso, che troppe persone (non noi piccoli pesci) non vogliono ascoltare.

[caroline]

Ciao a tutti

Anche per me è meglio conservare le linie. Non parlo solamente di sottospezie, anche linie, popolazioni molto strutturate e identificate, sebbene non è facile di sapere quando abbiamo esseplari di quello origine. Ma veramente per probabilità questo non è difficile, tutti noi abbiamo animali sud-USA, un 90% degli animali in cattivitá in Europa sono stati catturati in Louisiana, Alabama, Missisipi... popolazioni sopratutto di major e triunguis molto interinfluenzate. È per quello che le linie "Louisiana" sono ben conservate in tutta Europa.

Ma ci trovano anche essemplari importati negli anni 70 ed 80 che non hanno questo origine (animali dell nord: New York, New Jersey, Rhode Island...). Sono della stessa sottospezie, ma un'alltra popolazione. Per me sarebbe terribile riprodurre questi animali con quelli di Lousiana, è sempre meglio cercare molto fino trovare un partner. Ma molte volte è molto difficile qui in Europa, è per non perdere la capacità riproduttiva degli animali, io riprodurrei le bestiole che provengono da diverese popolazioni. Ma non faccio allora cosa diversa di quella che fa la natura.

Il caso delle Terrapene è un po' speziale. Tutti gli animali abitano un territorio tutta la sua vita più piccolo che un campo da calcio. Ma un giorno, qualche maschio lascia il suo territorio e cammina centi di kilometri, traversando diversi stati ed riprodurrendosi con tutte quelli femmine che loro trovano. Cioè le popolazioni si contaminano continuamente. È un mecanismo di variabilità genetica solamente conosciuto in questa specie di tarta.

Le popolazione "influenzate" sono vittime di questo comportamente dei maschii, e molte volte, non necessariamente il maschio appartiene alla stessa sottosspecie. Questo è molto comune in Louisiana tra le popolazioni di major e triunguis. E ci sono molti essemplari importati (forse un 10%) che sono incroci diretti!.

Adesso arrivo alla questione... quando un incrocio per fare intergradi essistenti e comuni è corretto?. È lecito ed etico riprodurre questi intergradi major x triunguis (che non ibridi) catturati nella natura e ben identificati? Cerchiamo una compagna dello stesso origine?. Per me, se io so accuratemente quello che io ho, il suo origine, si. Fare nouvi incroci... meglio se non. Ma se io non ho la possibilità di trovare una compagna, e quelli animali , di due linie identificate e chiare, veramente si intergradano nella natura, per me è lecito, c'è una linia esistente nella natura.

Ma... peccato di incrociare bauri con triunguis "Louisiana", major "Apalachicola" con carolina "New York" ed altri essempli cosí in ogni caso. Non ci sono linie naturali cosí.

ciao!

[Filly]

Grazie Txema del tuo intervento!

Ma se io non ho la possibilità di trovare una compagna, e quelli animali , di due linie identificate e chiare, veramente si intergradano nella natura, per me è lecito, c'è una linia esistente nella natura.

Il tuo discorso è chiarissimo però che futuro avrebbero questi ibridi?
Li faresti accoppiare con altri ibridi della stessa linea o con una delle due sottospecie?



C'è sempre da imparare da te....

[Tortugo]

ok, se non riesco a trovare un esemplare della stessa proveninza geografica (per esempio Louisiana) allora faccio accoppiare la mia Terrapene X con un'altra Terrapene della stessa sottospecie.
Ma se non posso comprare una femmina di triunguis, per esempio, non faccio accoppiare il mio maschio di triunguis con una femmina di bauri o di major perchè ho quelle femmine.
Dato che non è raro (ma solo difficile) trovare maschi e femmine delle sottospecie di Terrapene carolina (tranne un po' per gli adulti di carolina carolina, più difficili da trovare), chiaramente non senza impegno e senza una certa spesa, allora aspetto di trovare l'esmeplare che mi serve.
Questo è quello che penso io. Ripeto, io potrei a questo punto far coprire le mie femmine di major e di bauri con il maschio di triunguis e avere tante più possibilità di fare Terrapene, ma a che pro?? farlo per una questione economica e quindi per venderle? sarebbe davvero orrendo, soprattutto per chi acquista! Farlo per tenerle? bah, non ne vedo il motivo.
Intanto mi concentro sulle triunguis, piano piano cercherò le altre.

Io sinceramente avrei anche bloccato la diffusione delle ultime Chinemys reevesii incrociate con Ocadia sinensis, non ne avrei certo permesso la vendita, perchè persone meno esperte le hanno portate a casa convinti di aver comprato non so cosa e comunque ne aumenteranno la diffusione probabilmente, se quelle tartarughe sono fertili!

[caroline]

@tortugo

Concordo 100% con te. Riprodurre le Terrapene cosí, senza controllo, per una questione economica e disgustoso anche per me. E penso lo stesso di animali come i ibridi asiatici delle specie di Cuora, sopratutto i diversi ibridi della Cuora trifasciata "Mauremys iversoni, Cuora Mccordi...) fatte alle fattorie cinese.

@Filly

Ibridi con Ibridi della stessa linea. E far ibridi di genitori de sottospecie diverse, solamente con una molto buona raggione (per esempio, secondo me, se io ho due animali molto vecchi di due linie che si intergradano nella natura e vedo la possibilità da che possono morire senza figli e non ho trovato una compagna della stessa sottospecie, ma mai per questione economica. Io ho perduto molti soldi cercando compagne per le mie tarte, ma sono la mia pasione! ).

Ciao

[Marco]

purtroppo non tutte le persone sono serie e si rischia che ibridi colorati magari ottenuti triunguis x carolina,siano ceduti per carolina o per triunguis "colorate".....quindi personalmente sono per il no totale alle ibridazioni, in ogni caso !

[caroline]

Si Marco, concordo con te. Ma se io possedo ibridi naturali, catturati nella natura, non vedo una raggione per no le riprodurre con altri ibridi. Putroppo si ho visto alla vendita intergradi di animali allevati per interessi economici, magari pocchi, ma ci sono. Non ci sono tanti perche il 90% delle Terrapene che sono alla vendita sono triunguis e major. Ma si ho visto ibridi (non mi piace questa parola, per me è meglio parlare di intergradi) fatti non per i soldi, ma per non sapere.

Ho visto major cf "carolina" in gruppi di carolina carolina. I piccolini sono abbastanza simili alle carolina carolina standard, e molte volte, indetettabili, perche il fenotipo e 100% carolina carolina. Ci sono alcuni che sono un pò più grandi, che hanno un scuto vertebrale "farfalla"... si, ma ci sono anche carolina carolina come quelle di Alabama che sono cosí. Io ricordo che la prima bauri che io vidi nella mia vita c'era in un ceppo di Terrapene carolina triunguis perche aveva 3 unghie nelle zampe!, ma parlo dell anno 1998 e quello essemplare c'era stato in quello ceppo per 15 anni, ed fu comprato per 2000 pts (12 eu)!

In Georgia e Nord Florida, la identifiazione delle sottospecie è molto diffifile. Eccovi le foto di un maschio, fatte alla riserva di Ichauway, Georgia, in 2006. Chiaramente è un incrocio di triunguis x carolina, ma forse non diretto, magari figlio di incroci. Il Florida Panhandle è un "Terrapene mix" incredibile. Grazie a dio che non abbima molti animali di Nord Georgia in Europa.







Ma concordo con te, i interessi economici sono molto pericolosi. Un intergrado triungis x major non è particolarmente bello né costoso, è piu economico che i genitori, se non sono anche intergradi. Come le C. galbinifrons ssp. son sono facile di trovare, o le Cuora trifasciata, ogni giorno ci vedono più Cuora "serrata", Coura "mccordi", Mauremys "iversoni".... per me è lecito riprodurre 2 essemplari selvaggi o di linie selvaggi di Cuora "serrata" o mccordi, ma non far ibridi perche sono belli... e costosi.

ciao

[Tortugo]

@ Caroline
Da che cosa si vede che nell'ultimo ibrido di cui hai postato la foto c'è la triunguis tra i genitori? a me sembra di vedere la quarta unghietta sulla zampa posteriore, per cui da che altro si può dire che è ibrido con triunguis?
Io una Terrapene come questa l'avrei comprata tranquillamente per T. c. carolina pura! Ha tutto della carolina carolina.
Grazie ancora pera la tua disponibilità

[caroline]

@tortugo

Questa colorazione non è tipica delle carolina carolina, è più comune in triunguis, ma è molto "amplificata" per la genetica "carolina". Questa foto è di un animale selvaggio, catturato per far la foto e lasciato nel suo territorio un'altra volta. Veramente, si può vedere un resto di unghia, ma è il resto evolutivo normale che si vede en molte triunguis, la quarta unghia nelle carolina e major è molto evidente, non "sembra". Non ha tutto della carolina... ha tutto della triunguis ma con una amplificazione magnifica!. Questa amplificazione non è comune in ibridi diretti. Possibile, ma non comune.

Grazie ancora pera la tua disponibilità

Mi annoio nel lavoro!

ciao ciao

[doriano]

ibrido si ibrido no, per una bestia cosi' cederei il mio maschio di bauri, è uno spettacolo della natura
magari ne avessimo in europa.

[doriano]

caro caroline , usciamo un po da questo discorso, ti volevo chiedere delle t. mexicane .
ne ho 2 di circa 2 - 3 anni , spero di mandarvi la foto dopo week end ( DIO piacendo).

la femmina ha sempre il carapace marrone senza disegni ?può avere del giallo sul collo ?
ti dico questo perchè una è sicuramente femmina, l'altra ha molti + punti gialli sul collo e sta cominciando a mostrare delle righe gialle sul carapace ma la coda pur diversa non è ancora tipica del maschio , però misura solo circa 9-10 cm.
potrebbe visto le differenze di colore essere maschio.
scusa se ne approfitto , ma so che è difficile trovare dei maschi di questa specie e so che tu ne possiedi.
grazie di una eventuale risposta

[Tartaboy]

Le discussioni interessanti tutte mentre io sono occupato e non posso frequentare il forum, eh?
comunque Txema, era quella che hai messo per ultima la tarta di cui ti chiedevo le foto tempo fa. Non ho molto tempo per scrivere, ma per leggere sì , quindi se parlate di mexicana interessa molto anche a me
torno a studiare, ciaooo

ps: a tutti gli interessati, sempre in tema di Terrapene, ho tradotto un interessantissimo articolo di Txema sulle differenze tra le 4 sottospecie statunitensi che presto sarà sulla home