Sacalia quadriocellata

[doriano]

mandami per favore la foto della cloaca , per confrontarlo con la mia per cercare di sessare ( illusione )

[Tortugo]

Ecco le foto delle "presunte" Sacalia bealei... con piastroni!

[Tortugo]

Considerando queste foto e il disegno che mostrano i miei esemplari sulla testa, secondo me, dovrei avere un esemplare di Sacalia bealei e uno di Sacalia quadriocellata. I disegni sono diversi...
La prima è tratta dal sito www.rainforest.co.jp, la seconda è una delle mie...

[Luca-VE]

Ma da ignorante in materia, quello che mi chiedo: sono 2 sottospecie diverse (in senso generale) e l'unica diffrenza che dovrebbero avere e' la disposizione degli ocelli?
Mi pare di aver capito che la loro distribuzione in natura e' sovrapposta in diverse zone...
Devo consultare i Terralog ma ora non faccio in tempo ;-)

[EDG]

Davide la tua (quella "arrampicata") è una bealei.

Sono (in teoria) due specie diverse e non sottospecie; il genere Sacalia comprendeva anche un'altra specie ovvero pseudocellata, ma trattandosi di un ibrido tra quadriocellata X C.trifasciata questa non viene più presa in considerazione.

[Luca-VE]

In effetti ho scritto sbagliato, ma intendevo quello.
E'una differenza che ha senso o si tratta delle voglia di differenziare a tutti i costi?
Mi sembra un po labile differenziare 2 Specie per dei semplici ocelli che possono presentare una variabilita' decisa anche tra "conspecifici", sopratutto se fosse confermata la sovrapossizione di parte dell'areale.

[EDG]

A parte gli "ocelli", mi immagino che le differenze siano a livello di DNA altrimenti la distinzione non avrebbe alcun senso, ma questo può saperlo solo chi le ha studiate e descritte.

[Tortugo]

Sì, anche secondo me questo caso è simile ai tanti casi in cui si vuol dare per forza un nome diverso ad una specie....nel loro areale di diffusione il range di distribuzione si sovrappone in alcune zone, ecco perchè non si ha mai la certezza di avere a che fare con esemplari "puri" dal punto di vista genetico (e quindi fenotipico!), qualora fossero davvero due specie a sè stanti e non due sottospecie della stessa specie.
L'atlante Terralog addirittura sembra riconoscere l'esistenza di due "forme" di Sacalia quadriocellata, quella dell'isola di Hainan e quella del resto della Cina/Vietnam/Laos...poi, però, in qualche foto indica come S. bealei un esemplare che ha gli stessi, identici disegni di una S. quadriocellata...
Non so quanta differenza possa esserci a livello genetico tra queste due specie per essere considerate tali (e quanto invece c'è di guadagno ad "elevarle" a specie distinte!), non immagino ci sia questa grande variabilità, anche perchè, guardando la cartina di diffusione, la S. bealei ha una distribuzione costiera, mentre la S. quadriocellata è più confinata all'interno del Paese, praticamente dove finisce l'areale della prima (anche se in alcuni punti raggiunge la costa!).
Forse è lo stesso discorso che si potrebbe fare per alcune popolazioni di T. hermanni hermanni o Emys orbicularis, che arrivano a mostrare profonde differenze di colorazione, taglia e anche qualche aspetto morfologico. Ma qui stiamo parlando di "popolazioni", non certo di specie a sè stanti.....
mah, il discorso sarebbe ben più complesso, ma purtroppo non possiamo certo fare chiarezza noi su alcuni aspetti tassonomici, oltretutto senza sapere quali interessi ci sono e ci sono stati dietro la classificazione di alcune specie. E in alcuni casi, questo per esempio, è difficile anche tentare di fare chiarezza basandosi semplicemente sugli aspetti morfologici e le differenze macroscopiche tra i vari esemplari...e soprattutto su un numero così esiguo di soggetti.......
...considerando poi che (su questo forum!) ci sono altri allevatori che non mettono foto

[doriano]

vero però mentre le mie b. fanno il letargo all'aperto ho qualche dubbio sulle quadriocellate.
davide guardavo le foto della cloaca delle tue ,penso siano 2 femmine , anche perchè a quella taglia i maschi cominciano a cambiare il color degli ocelli e le righe a divenire rosse e il carapace molto scuro.
almeno dicono cosi' i sacri testi.
esiste però un netto dimorfismo di colore tra i 2 sessi

[EDG]

Comunque se si guardano gli spot sulla testa c'è una netta differenza tra questa due specie, una quadriocellata "tipica" (non considerando anche il dimorfismo sessuale legato ai colori, casi particolari e il fatto che se si tratta di ibridi tra le due specie trovo difficile se non impossibile capirlo) si presenta così, con i quattro spot ben evidenti e separati tra di loro:

[Tortugo]

@ EDG: sì, ma quello in foto è un maschio, quindi assolutamente inconfondibile secondo me..

@ Doriano: é vero, la S. bealei raggiunge alte latitudini al nord, per cui zone più fresche, ma non penso che la S. quadriocellata sia molto molto diversa...e poi anche alcune Ocadia sinensis della "forma cinese" raggiungono il sud della Cina e il nord del Vietnam, eppure si lasciano andare in letargo. Purtroppo il discorso letargo è ben più ampio di questo, per cui andrebbe analizzato meglio...
Anche io sono del parere che si tratti di due femmine, anche se, vista dall'alto, la coda dell'esemplare "tondo" è più massiccia se vista dall'alto...questo mi aveva tratto in inganno inizialmente.

[Luca-VE]

Il punto a cui volevo arrivare era proprio quello, se ci sno elementi a sufficenza per separare nettamente le 2 Specie.
Mi pare di capire, come sospettavo, che le differenze siano molto poche e labili non solo per considerarle Specie differenti, ma anche sottospecie...
Una delle prime regole per differenziare le SPecie dovrebbe essere la netta differenza di areale e quindi non ibridabilita' delle Specie stesse, che mi pare in questo caso non ci sia...
Da profano, a guardarle, mi sembrano praticamente uguali perche considerare i soli ocelli non puo' valere molto...ed esami genetici approfonditi mi pare non ce ne siano...

[EDG]

Infatti l'esemplare della foto che ho postato è maschio, ma per rendere meglio l'idea ne inserisco altre trovate in internet, non ricordo la fonte ma era attendibile (a mio parere) altrimenti non le avrei salvate; non vorrei "insistere" ma (anch'io da profano) mi sembra che le differenze degli ocelli siano abbastanza significative, poi se siano effettivamente da considerare specie o più semplicemente sottospecie diverse chi lo sa, senza dubbio si tratta di un genere molto interessante!

maschio di bealei


femmina di bealei


femmina di quadriocellata

[Triunguis]

Bella discussione...! vi posto le foto di un maschio di bealei ... il fine settimana faccio delle foto alle mie bealei ( 1 coppia ) e alle mie quadriocellata ( 1 maschio e 2 subadulte ).

Un saluto a tutti !
Ciao Davide!

[Tortugo]

Ho sentito Maik Shilde, facendogli vedere le stesse foto che ho mostrato a voi.
Anche lui sostiene che si tratti di due femmine, anche se sull'ultimo piastrone ha aggiunto che non è facile, ma è possibile che cambi colore e diventi maschio.
Sull'esemplare che si arrampica al "box in rete" in foto, dove si vedono gli ocelli non ben distinti, è stato piuttosto categorico: secondo lui si tratta di Sacalia bealei.
Proverò a far vedere le foto ad altri allevatori, diciamo di asiatiche, cercando di capire quali differenze bisognerebbe tenere in considerazione per poter distinguere una Sacalia quadriocellata da una Sacalia bealei.