Tornando al Tartabeach 2009...

[Sandra]

Danilo, stai facendo una gran confusione. Parli prima di vendere e poi di regalare, di fotografare gli adulti ma di non identificare i piccoli, di tanto tempo da impiegare per le procedure che bisognerebbe essere tutti pensionati e nullafacenti, le tue semplificazioni sono ancora più complicate della legge. Ma hai almeno provato a compilare i moduli come è stato molto pazientemente indicato? La prima volta è difficile e lungo perché non si sa esattamente cosa rispondere, cosa scrivere. Ma una volta capito, si fa tutto in maniera abbastanza veloce. Con i moduli computerizzati non si deve riscrivere ogni volta tutto, molti dei box rimangono uguali, anzi quasi tutti, quindi in un paio d'ore si fa parecchie denunce di nascita e non poche richieste cites.
Cerchiamo di essere pragmatici, ma di non fare terrorismo. La difficoltà più grossa consiste nei tempi di attesa e nell'identificazione dei genitori e delle generazioni per le prime richieste. Passato questo scoglio, diventa relativamente semplice, noioso ma semplice.
Ribadisco che la codificazione tramite fotografia è ancora ammessa, il microchip è facoltativo, anche se preferito, e personalmente lo consiglio proprio per semplificare le richieste cites e le denunce di nascita.
Consiglio anche di provare, prima di impaurirsi tanto. Non ho notizia di multe iperboliche nei confronti di chi ha intrapreso la strada delle richieste. Non vedo cosa si possa sbagliare in una Richiesta che sia soggetto a multa, puoi fare un esempio, Danilo ?

[Flavio]

Sandra, non ci stancheremo mai di apprezzare quanto stai facendo ed hai fatto in merito alla spinosa questione di cui stiamo discutendo, resta il fatto che le complicazioni ci sono, le piccole spese pure, le rogne burocratiche anche, per ottenere poi di poter cedere le nate in terza generazione, dimmi se non ti pare restrittivo.

[DelorenziDanilo]

Danilo, stai facendo una gran confusione. Parli prima di vendere e poi di regalare, di fotografare gli adulti ma di non identificare i piccoli, di tanto tempo da impiegare per le procedure che bisognerebbe essere tutti pensionati e nullafacenti, le tue semplificazioni sono ancora più complicate della legge. Ma hai almeno provato a compilare i moduli come è stato molto pazientemente indicato? La prima volta è difficile e lungo perché non si sa esattamente cosa rispondere, cosa scrivere. Ma una volta capito, si fa tutto in maniera abbastanza veloce. Con i moduli computerizzati non si deve riscrivere ogni volta tutto, molti dei box rimangono uguali, anzi quasi tutti, quindi in un paio d'ore si fa parecchie denunce di nascita e non poche richieste cites.
Cerchiamo di essere pragmatici, ma di non fare terrorismo. La difficoltà più grossa consiste nei tempi di attesa e nell'identificazione dei genitori e delle generazioni per le prime richieste. Passato questo scoglio, diventa relativamente semplice, noioso ma semplice.
Ribadisco che la codificazione tramite fotografia è ancora ammessa, il microchip è facoltativo, anche se preferito, e personalmente lo consiglio proprio per semplificare le richieste cites e le denunce di nascita.
Consiglio anche di provare, prima di impaurirsi tanto. Non ho notizia di multe iperboliche nei confronti di chi ha intrapreso la strada delle richieste. Non vedo cosa si possa sbagliare in una Richiesta che sia soggetto a multa, puoi fare un esempio, Danilo ?

nessuna confusione. vendere o regalare deve essere una scelta dell'allevatore.
ci saranno dei costi dovuti al fatto che vanno fatti i cites, e poi l'allevatore deciderà se vendere le proprie tarta.
Cosa c'è di complicato in quello che ho detto? Basta fare le foto alle proprie tarta. Mentre per la legge attuale non è così semplice come vuoi far credere tu.
Se fosse come dici tu non ci sarebbero tutti i problemi che ci sono.
A partire dal fatto che non è possibile aspettare le figlie delle figlie.. c'è gente che ha poco spazio in giardino e ha la necessità di vendere O REGALARE le figlie degli esemplari denunciati nel 92.

Tu cerchi di difendere (non so quali interessi hai) un sistema che non funziona e che causa solo danni, sia alla salvaguardia che agli allevatori.

Dimmi cosa c'è di difficile in quea proposta:


foto a tutte le tarta adulte (gruppo riproduttore) e foto a tutte le nascite (foto al 1,2,3,4,6,88,10,14°anno e poi ogni4) in modo che il rischio di sostituzione degli esemplari ADULTI sia quasi inesistente..

Se viene un controllo e il dna non rispecchi quello del gruppo riproduttore allora fai le sanzioni e tutto quello che vuoi. Ma non come ora che metti terrore tra la gente che ha la coscienza pulita! (vedi il caso di qualche socio che ha dovuto pagare migliaia di euro per un piccolo errore di scrittura in un documento!)

[DelorenziDanilo]

si 8, non 88

[Sandra]

Io non difendo l'indifendibile, semplicemente non amo la cattiva informazione.
Le foto sono obbligatorie fino al 5° anno, non fino al 14°
Se il dna non torna con quanto dichiarato, non c'è nessuna sanzione, molto più semplicemente si ha parere negativo e non ci danno i cites per quelle che non tornano, ma la risposta non condiziona le future richieste e risposte, non si ottiene il passaggio tanto ambito per tutta la specie finché non si ha il riconoscimento di almeno 1 esemplare di 2° generazione.
Con un po' di fortuna, uno ci indovina alla prima richiesta.
Non ho nessun tornaconto nello scrivere quello che scrivo, il Ministero non mi paga lo stipendio, ma mi piace essere precisa in quello che dico e possibilmente informata dopo aver sperimentato di persona, in modo che chi mi legge possa decidere quale comportamento adottare con cognizione di causa.
Se ce la faccio io, una vecchietta ultrasessantenne con poca dimestichezza con il computer, a seguire tutto l'iter burocratico senza farmi venire un infarto, un baldo giovane rampante, abile fotografo ed esperto in maneggiamenti di programmi e tastiera può almeno provarci senza fibrillare. Dai, prova, Danilo. Ti seguirò passo passo e poi mi dirai
Ma non spaventiamo le persone inutilmente dando informazioni non corrispondenti a verità, tipo supposte iperboliche sanzioni o sequestri di animali, fucilazioni o roghi in piazza.
I cites stanno arrivando, veramente. Vorrei che qui testimoniassero quelli che mi contattano, ancora pochi ma non più mosche bianche. Sono ancora convinta che lo sforzo di questi servirà per semplificare e quindi aiutare i meno abili.
Arrivano i cites, arrivano le risposte alle Movimentazioni, molte con classifica in fonte F, cioè già idonee alla riproduzione.
Danilo, se tu speri di cambiare qualcosa da questo pulpito e in questo modo, temo che avrai amare sorprese.

[DelorenziDanilo]

guarda che io non racconto una cosa x un'altra come dici.
Se vuoi ti faccio nome e cognome di gente che ha preso migliaia di euro di multa per un errore su un documento (e penso che sonosci già di chi si tratta).

Io sto semplicemente scrivendo come secondo me sarebbe giusta e semplice la legge, non sto descrivendo come è la legge adesso.

Adesso è un iter assurdo.. e la segui solo se hai ore a disposizione ogni giorno da dedicare all'iter burocratico per cedere o vendere una tartarughina (ossia 1 possessore di tartarughe su 100.000)

Lo so che non sarò io a far cambiare la legge, però il mio parere posso dirlo. Quindi nessuna amara sorpresa, sono quasi rassegnato al fatto che queste leggi sono state fatte da persone senza competenza e nessuno può fargli capire che ci vorrebbero comitati scientifici, appassionati e commercianti quando si ragiona su come fare le leggi di questo tipo..

[DelorenziDanilo]

..comunque anche a me piace la corretta informazione.
non capisco dove avrei fatto informazione sbagliata..

[Sandra]

Si sta parlando di errori su registri cites( se è la stessa persona che intendo io ), che sono da trattare come registri di contabilità. Questo è un'altro discorso che cercheremo di chiarire al momento opportuno.
Se ci sono persone che sono state multate per errori fatti in sede di richiesta cites, denuncia di nascita, esame di dna, fai nome e cognome o invita l'interessato a parlarne ( meglio) qui, perché io non ne conosco, ma non posso essere al corrente di tutti i casi.
La legge è ancora complessa, ma facilitazioni rispetto al testo originale ne abbiamo già ottenute
1) Le Movimentazioni
2) Il passaggio in cites di tutta la specie, quale che sia la generazione, dopo la prima dimostrazione di aver prodotto pochi esemplari di 2° gen.
Altri ne potremo ottenere, con calma, pazienza e determinazione e senza farsi prendere dal panico
Chi vuole fare Cessioni Gratuite ( ma gratuite veramente, o rischiamo di rovinare tutto un'altra volta) può fare la Movimentazione.
Tutti i moderatoti qui sono in grado di aiutare ed anche alcuni utenti, ormai.
I moduli sono on line e compilabili al computer
Siamo andati assurdamente OT e mi fermo.

[DelorenziDanilo]

Ne abbiamo ottenute chi?
Guarda che la forestale non è scesa a compromessi con nessuno fino ad ora. Solo al Tartaclub l'anno scorso ha dato il permesso di fare il documento di spostamento in bianco e nero visto che ci siamo fatti in 4 per fare il documento a chi non l'aveva.. (e che quest'anno all'improvviso non accetta più!)

il discorso delle movimentazioni è un escamotage che sapevo.. ma per me è una roba causata dal fatto che la legge è fatta male..

[Sandra]

La movimentazione è una deroga alla legge europea e la forestale non c'entra niente. La Forestale non legifera e non deroga.
Il ci è riferito a noi tutti tartamanti. Delle eventuali deroghe che ci ( i tartamanti) vengono concesse, usufruiamo tutti. Scusa, ma lo Spostamento è un diritto di tutti, nel caso si verifichino le condizioni richieste. Io posso fare richiesta di spostamento per i miei esemplari al mare per tutto il periodo delle mie vacanze e ottenerlo. L'ho sempre fatto, cites o non cites. Lo spostamento andava richiesto anche nel passato, ora si è aggiunto in più il marcaggio identificativo. La deroga concessa lo scorso anno al tartabeach fu, appunto, una deroga transitoria dovuta all'incertezza dell'applicazione della normativa sullo spostamento a un caso ibrido come quello di Cesena, in quanto ancora non sapevano in che fascia inserire la manifestazione. Se non hanno ripetuto la deroga, vuol dire che hanno deciso ( il Ministero, perché lo Spostamento va inviato alla Commissione Scientifica tramite la forestale, che a suo discredito può consentirlo anticipando la decisone della Commissione sulla base dell'interpretazione delle condizioni fissate dal Regolamento, ma è un consenso che va chiesto e ottenuto da qualcuno, non semplicemente inviando una raccomandata all'ultimo momento, come era prassi fare, prassi peraltro tollerata) che il tartabeach non è fra il tipo di manifestazioni previste dal Regolamento. E non lo è perché, facendo pagare un biglietto e consentendo la vendita di esemplari ecc. è una mostra mercato.
Adesso basta. Non ti rispondo più perché stiamo diventando polemici e noiosi.

[DelorenziDanilo]

Non si tratta di polemica, ma di confronto di idee diverse secondo me.

Per il discorso che la fiera ha scopo di lucro è un discorso che ha senso se a guadagnarci fossero gli espositori amatoriali. Allora ti darei ragione, ma visto che gli espositori amatoriali espongono solo per piacere personale e per attrarre visitatori (e la mostra ha un fine didattico e informativo) allora loro non possono parlare di interesse commerciale degli espositori amatoriali.
Quelli che vendono hanno il cites giallo e possono farlo come previsto dalla legge.

Il problema è che ci sono persone che hanno interesse economico (o di altro genere) a far chiudere la più importante mostra del genere. Tutto quì.

[AleeHali]

Anzitutto ringrazio Sandra, che con grande pazienza ha chiarito un punto essenziale, ovvero: "con la nuova normativa è possibile gestire un allevamento amatoriale". Questo risolve molte questioni, direi la maggior parte.

Danilo, penso che tu abbia, in un certo senso, espresso la posizione del TCI, vista la solita latitanza di Agostino. Non te la prendere, nulla di personale, ma trovo le argomentazioni piuttosto populistiche, cosa giustificabile vista l'ovvia necessità di mantenere alto il malcontento per accrescere l'appoggio alla protesta guidata dal TCI. Su tale protesta, specialmente alla luce delle cose scritte in questo thread, mantengo invariata la mia opinione: parzialmente d'accordo sul merito, per niente sul metodo.

Ciao

[DelorenziDanilo]

No no Ale, questo non è assolutamente il punto di vista del TCI, è il mio e basta.
La proposta fatta dal TCI è un po diversa, e cerca di "abbassarsi" un po le braghe per rispettare la normativa europea.. e cerca di far capire che da parte nostra c'è la massima intenzione di serietà, visto che non abbiamo chiesto l'impossibile ma abbiamo fatto una proposta articolata e in linea con la normativa cites..

Il mio punto di vista su come farei la legge l'ho espresso quì sopra, ma lo so che è un'utopia (nonostante secondo me sarebbe efficace)

Il mio punto di vista non serve per la protesta, la gente che trova assurda la nuova legge è praticamente il 99%..quindi non serve cercare di far rendere conto la situazione, il dissenso c'è già (e anche molto, credimi!.. tu prova a spiegare al 95% della gente quello che deve fare per regalare una tarta ad un amico, poi mi dici cosa ti risponde..)

Quando io parlo parlo a nome mio. Le decisioni del consiglio però non per forza sono le stesse, visto che siamo in 11 a discutere le scelte!

Per quanto riguarda il metodo le abbiamo provate tutte, prima con le buone, parlando e discutendo con chi di dovere.. poi quando abbiamo visto che quando in italia si fanno le leggi il ministero non ascolta non solo noi (che sarebbe la meno) ma nemmeno un comitato scientifico allora abbiamo deciso di prenderla da un punto di vista legale... (visto poi che ci sono persone "importanti" che cercano di crearci grossi problemi per interessi o perchè sono stati "pompati" contro di noi da certe persone..

di gente che cerca di screditare l'associazione è pieno.. per stupide invidie o per interessi personali...

Pensa che nemmeno tra ministero e ufficio centrale cites sono d'accordo nelle scelte e su come fare, e c'è stato chi, tra loro ci ha appoggiato in pieno quando abbiamo iniziato l'azione legale..

[AleeHali]

Peccato, non perchè non mi interessino le tue idee - ho letto tutto con attenzione -, ma perchè ancora una volta, quando sul Forum del TCI si esprimono pareri differenti, e si mette in discussione (benevolmente, come si usa fare tra persone mature) qualche tratto della politica del TCI, il TCI si guarda bene dal comparire.

Ciao

[yuri]

Anzitutto ringrazio Sandra, che con grande pazienza ha chiarito un punto essenziale, ovvero: "con la nuova normativa è possibile gestire un allevamento amatoriale". Questo risolve molte questioni, direi la maggior parte.

Ciao

ale con tutta l'amicizia che abbiamo ti dico la mia,tu volevi questa risposta e alla fine l'hai ottenuta..
io non sono nessuno ma ti dico che nella maggiorparte dei casi"con la nuova normativa è IMpossibile gestire un allevamento amatoriale"
si sono formati con il tempo due gruppi
gruppo (A)chi si è tenuto tutte le piccole nate nel propio allevamento
gruppo (B)chi le piccole nate le scambiava con altri per ottenere altri ceppi e per variare il sangue
poi un giorno c'è stata un estrazione,il primo estratto ha vinto 14 milioni di euro e rotti(il paradiso)e non si è visto più
per secondo è stato estratto il gruppo (A) e ha vinto l'ingresso in purgatorio
per terzo è uscito il gruppo (B) che è stato buttato a calci nel c.lo nell inferno a far brodi di tartarughe nel girone delle cessioni gratuite.
tutto questa stupidaggine per dire che è stato tutto un caso fortuito,nessuno in passato sapeva quale fosse la scelta vincente.
è io che dagli scambi ho ottenuto più di 250 tartarughe selezionate per specie e ceppi, più altre 200 mie che sto tenendo(2008- 2009) visto che non potrò mai cedere i piccoli di quelle 250,posso dire con tutto il cuore che la nuova normativa in parole povere fa schifo è ridicola controproducente assurda ecc.. in particolare è stata fatta da persone che l'unico animale che hanno visto nella loro vita è il gatto nero arrotato sulla strada.questo è il mio parere non quello del club,ma devi sapere che il 99% la pensa come me forestale compresa.
l'1% è quel ristretto gruppo che ha tratto benefici dalla nuova normativa,quindi chi la fatta,qualche commerciante e chi per fortuna o per grande intelligenza si è ritrovato nel gruppo dei grandi eletti
ps.le tartarughe non fanno parte di questo 1%
passo è chiudo mi vado a comprare un po di tarte con il cites giallo e poi incrocio hh con hb, greche con marginate e forse in futuro la scelta vincente sarà questa