Tornando al Tartabeach 2009...

[Flavio]

A fronte di tale numeri l'effettiva presenza nei corsi d'acqua è scarsa, (non guardiamo i laghetti nei parchi cittadini perché lì la situazione è differente dal wildeness)
non ho mai potuto osservare o avuto notizia di un piccolo di Trachemys effettivamente nato da schiusa in Italia in ambiente selvatico, mentre si ha notizia di riproduzioni solo in ambiente protetto, come oasi WWF e simili.
Mentre al contrario altre specie alloctone, come i carassi (pesciolini rossi) o il gambero della Luisiana si sono talmente diffuse da divenire un problema.
Ciò vuol dire solo una cosa, che le Trachemy nei corsi d'acqua sono presenti solo grazie a un continuo e massicco rilscio quasi quotidiano e che restando in atto tutti i fattori riducenti che hanno portato alla scomparsa delle Emys in molti luoghi, tali fattori portano alla morte anche delle Trachemys e alla loro scarsa diffusione, pur ripetendo che ogni anno ne vengono abbandonate a molte migliaia.

Io purtroppo si: Tricerro, prov. VC oasi fontana gigante, un tempo si vedevano le Emys, adesso se percorri velocemente la strada che la costeggia fai una strage di Tss e Tse di tutte le misure possibili ed immaginabili.
Se invece vai a pescare nelle lanche della chiusa di Palestro PV due o tre TSS di misura impressionante le prendi all' amo.

[AleeHali]

ubu, dici cose sensate, ma qui all'efficacia o meno delle reintroduzioni, e a i modi in cui farle, accenniamo soltanto, altrimenti altro che OT...

Flavio, rileggi la mia frase, ho scritto che il successo del TB negli anni passati è nato ANCHE, non SOLO dalle cessioni. Non neghiamo l'importanza della parte commerciale in genere: hai presente il rush del sabato mattina?
Ho visto vari TB, sempre con piacere, eppure vedi quanto poco interesse ho per lo "shopping".

Comunque il nocciolo della questione non è questo, nelle mie domande!

Ciao

[yuri]

non posso riscrivere il messaggio era lungo e non ricordo neanche cosa ho scritto
comuque Ale.
la nuova normativa ha diviso gli allevatori principalmente in due gruppi
il primo gruppo continua come prima fa nascere le tartarughe e se le tiene,aspetta che in futuro una nuova normativa(questa volta non fatta chiedendo pareri a qui,quo qua e paperinik,ma a chi ci capisce veramente di natura e salvaguardia)permetta di cedere le tartarughe
il secondo gruppo invece non denuncia le nascite e si sbarazza dei nuovi nati cedendoli in blocchi a 5 10 15 euro,inondando il mercato di animali illegali che nel futuro causeranno i problemi tipo 95.

io ho uno spazio quasi infinito allevo principalmente animali in allegato B quindi vendibili, faccio sempre la selezione dei nuovi nati tenendo per me quelli che voglio,quindi la normativa non mi ha creato danni particolari,me le tengo tutte e se in futuro potrò venderle le venderò subadulte sennò...amen
ma chi non ha lo spazio che fa?entra suo malgrato nel secondo gruppo.

so benissimo che la cessione gratuita era una cosa ridicola infatti ho sempre detto che dovevano eliminarla e permettere la vendita,ma vietare una cosa ridicola con una cosa tra la soglia ridicolo-giullaresta è prassi tipica di questa nazione,ma è tipica perchè purtroppo gli italiani accettano da sempre queste buffonate e in fondo allora si meritano di esser trattati come delle mezze calzette che non meritano mai diritto di replica.
personalmente non ho mai fatto cio che mi impongono ma solo quello che il mio raziocinio mi spinge a fare,quando cambierò idea allora mi vedrete del bioparco nel recinto degli scimpanzè a cercare di recuperare il riso nascosto dai keeper nella pigna

[yuri]

ma non trovo il nesso, cessione = estinzione della tartarughe in natura.

Infatti non c'è un nesso diretto; i nessi diretti non ci sono quasi mai. Pensa che c'è chi sostiene il nesso diretto "tanto allevamento=salvaguardia", e quando lo sento non so se ridere o piangere...

nesso diretto non esiste,ma offrendo delle cb si evita di fare prendere le wild,
invece vietando le cessioni non favoriamo mai la salvaguardia e a volte si fa il gioco dei bracconieri
poi non dimentichiamo che se il Rafetus non era tenuto in cattività ora sarebbe uscita una nuova edizione di "animali estinti"

[AleeHali]

Il caso Rafetus non è proponibile qui, perchè parliamo di una specie di cui non c'erano più wild già quando ci si è cominciati a porre il problema.

Se prendiamo per buona la tua analisi (e non ho ragione di pensare che non lo sia), i piccoli "illegali e non tenuti", oltretutto offerti a bassissimo prezzo, sono molto appetibili per l'acquirente che non si pone il problema dei documenti. Ovvero, nella tua analisi questi piccoli starebbero rovinando (per il crollo dei prezzi) e saturando (per la quantità) buona parte del mercato illegale.
Le wild fanno loro una Standing Ovation...

Chi il problema dei documenti se lo pone invece, ha due scelte:
- Se cerca una "tartaruga da giardino", e non conosce l'argomento (stragrande maggioranza del mercato), va al negozio di animali e si prende una di quelle povere horsfieldii (mi fanno una pena infinita, ma non parliamo di questo).
- Se cerca ASSOLUTAMENTE una hermanni hermanni (ovvero, se è un acquirente informato) non mi sembra che abbia alcuna difficoltà a trovarla, con tanto di carte.

Ciao

[Ale]

Ale il problema è che il gruppo di allevatori esperti e che sa benissimo cosa vuole ma che non si pone problemi a comperare a nero è ancora troppo folto. E infatti è la loro continua attività di "ricerca" che sta facendo la differenza, cioè che sta peggiorando le cose. Le popolazioni selvatiche vengono messe in ginocchio perchè sono gli adulti ad essere portati via, in particolare le femmine; quindi il discorso, seconodo me, è sostanzialmente legato agli esperti che sanno benissimo cosa stanno comprando illegalmente, non al profano che vuole la tartaruga da giardino, che si accontenta dell'horsfieldii o della esotica (a parte il triste caso delle nordafricane).
C'e' poco da fare, affinchè le cose cambino dovrà essere lo stato e quindi gli allevatori a doversi adeguare alle esigenze di mercato e a competere col bracconaggio; la soluzione al problema non starà mai nel cambiare la mentalità dei numerosi imbecilli, per quanta propaganda ambientalista si possa fare. E' trsiste, ma è così. Almeno fin ora non ha funzionato.
Io credo che chi alleva in modo serio e vuole dare un vero contributo alla salvaguardia delle selavatiche si deve assumere la responsabilità di stabilire dei prezzi decenti, e mi riferisco soprattutto agli adulti o ai subadulti disponibili per la vendita, che malgrado tutto esistono e che potrebbero esserne il decuplo se non ci fossero alcuni sbarramenti.
E' così, non si può non considerare il fatto che un esemplare di una specie prolifica, di facile allevabilità e che in pochi anni diviene a sua volta riproduttiva debba costare così tanto.
Adesso, la questione è: la normativa attuale sta ostacolando o facilitando questo processo di parificazione del mercato sano a quello illegale? Io non l'ho capito...

[AleeHali]

Ale il problema è che il gruppo di allevatori esperti e che sa benissimo cosa vuole ma che non si pone problemi a comperare a nero è ancora troppo folto. E infatti è la loro continua attività di "ricerca" che sta facendo la differenza, cioè che sta peggiorando le cose

Ma questo gruppo agisce così in modo completamente indipendente dalle norme più o meno restrittive... Potebbero esserci tutte le tartarughe del mondo al supermercato sotto casa loro, ma una volta deciso che "SERVE" loro proprio un'hermanni con quelle determinate caratteristiche, non li ferma certo la mancanza del pezzo di carta.

Se la nuova normativa funziona o no, non l'hai capito ne' tu, ne' io, ne', credo, nessuno. E' troppo presto. Io sono qui per cercare, discutendone con quegli utenti che, come me, nella vita hanno più dubbi che certezze, di raccogliere elementi per una valutazione corretta.

Ciao

[Sandra]

Ma di che state parlando? hermanni hermanni con cites sul mercato non si trovano perché i produttori di queste siamo noi e i cites ancora in Italia non li hanno rilasciati, almeno non da 3 anni a questa parte e non per le hermanni. Quelle di 3 anni e passa fa sono state vendute da quel dì. Quelle che si vedono in giro sono boettgeri e hercegovinensis acquistate all'estero a prezzi tutt'altro che stracciati. I ricarichi che vengono fatti coprono a mala pena le spese di viaggio, di trasporto, di quarantena, di sverminazione, di ambientazione. Vedrete che quando gli allevatori italiani potranno cominciare a vendere animali di produzione nostrana, sarà possibile una sana concorrenza. Già ora, anche se nessuno l'ha notato, i prezzi sono calati anche solo in confronto a Perugia, proprio perché qualcuno ha deciso di mettere un freno al gioco al rialzo di certi grossisti e commercianti e ha fatto un ricarico minimo per coprire le spese.
State dando informazioni ingannevoli a chi legge. Hermanni hermanni con cites non si trovano, quindi attenzioni a informarvi bene su quale sottospecie acquistate e a comportarvi di conseguenza con gli accoppiamenti.
Questa è una raccomandazione rivolta, ovviamente, ai meno esperti che leggono quanto viene qui scritto

[AleeHali]

Vero, le hermanni hermanni con documenti sono poche; ma alla fine, i presonaggi che vogliono assolutamente e solo un'hh con documenti, non hanno la pazienza di aspettare qualche mese, e pagherebbero qualunque prezzo, non sono delle schiere. Questo gruppetto trova da soddisfarsi sul "mercato dell'usato".

Ciao

[Barbara]

Se la nuova normativa funziona o no, non l'hai capito ne' tu, ne' io, ne', credo, nessuno. E' troppo presto. Io sono qui per cercare, discutendone con quegli utenti che, come me, nella vita hanno più dubbi che certezze, di raccogliere elementi per una valutazione corretta.

Ciao

Perfettamente d'accordo, sto cercando anche io di capire se possano essere maggiori i vantaggi oppure gli svantaggi dall'applicazione di questa normativa.
Questi confronti sono molto utili, le esperienze di ogni singolo apportano nuovi elementi di valutazione ed alla fine cercherò di tirare le somme

[AleeHali]

Sandra, visto che - da quello che so di te - sei un'allevatrice, diciamo così, "di alto profilo", ti andrebbe di dirmi se, per te, il passaggio "sotto" alla nuova normativa si sta rivelando una cosa impossibile o no?
Questo lasciando perdere gli aspetti commerciali, conservazionistici, morali, e tutto quello che ti viene in mente: solo ed esclusivamente se, per chi era in regola prima (suppongo tu lo fossi), continuare ad esserlo è impossibile o no (che sia difficile lo do per acquisito).

Ciao, e Grazie

[Ale]

Anch'io penso che col tempo le hermanni hermanni decumentate aumenteranno, ma si parla di alcuni anni. Spero solo che in questo lasso di tempo le cose non precipiteranno in maniera catastrofica nelle nostre campagne.
Ale, io credo proprio che quelli che ricercano in modo mirato ed illegale le hermanni dei varii ceppi regionali siano davvero troppi.

[Sandra]

No, non è impossibile ottenere i cites, anche se personalmente ancora non ne ho avuti. Ho ottenuto il riconoscimento degli F1 per hermanni e graeca e ho chiesto l'F2 per le graeca e sto per chiedere le hermanni. Altri che avevano cominciato tutto l'iter prima di me stanno già ricevendo i primi cites .
La Commissione per ora sta mantenendo quanto promesso, e una volta che abbiamo dimostrato di possedere qualche esemplare in F2, rilascia i cites per buona parte degli esemplari della stessa specie presenti in allevamento.
Sicuramente è difficile, soprattutto perché i tempi sono lunghissimi e fra un sopralluogo e un altro, fra un prelievo e l'altro, tenendo conto anche della stagionalità di questi animali, passano molti mesi.Ma veramente penso che si tratti soprattutto di mettere a punto un sistema valido di riconoscimento e che fra un anno o due tutto il sistema scorrerà più veloce.
C'è da dire che io in 30 anni mi sono lasciata sempre molti nati, ho avuto il braccino corto e ho ceduto solo un numero limitato di tartarughe, lo stretto indispensabile per non rischiare l'affollamento. Sono partita con pochi esemplari, non ho mai avuto mania di collezionismo e quindi quelli ora presenti nel mio allevamento sono quasi tutti figli e nipoti dei primi. Nonostante questo, ho dovuto fare esami preliminari di dna per non rischiare di attribuire genitori diversi da quelli reali. Questa dunque è, secondo me, una procedura eccessiva per questo tipo di animali e la loro biologia.
Dubito che ci saranno vantaggi reali per le selvagge, ma un po' d'ordine fra quelle in cattività andava fatto. Il tutto poteva avvenire in maniera meno traumatica, questo sì.
Per quanto mi riguarda, dunque, sono un po' borderline. Avrei preferito che i soldi che verranno spesi in Commissari e prelievi fossero dedicati alla creazione di zone protette. Avrei preferito una procedura più snella e veloce.
Ma per ora è così e mi adeguo. Su una cosa ha ragione Ale. All'inizio ho mugugnato, ma poi ho ritenuto più proficuo mettermi al lavoro e cercare di ottenere i cites. Se le cose cambieranno e si semplificheranno, bene. Sono la prima a darmi da fare per cercare, con il dialogo e il ragionamento perché non credo al muro contro muro, soluzioni più semplici all'attuazione di questa normativa. Ma nel frattempo non voglio perdere tempo, non ne ho da perdere data l'età.
Possiamo ragionare all'infinito se questa normativa è giusta o sbagliata, ma mentre ragioniamo e mugugnamo e tentiamo di cambiarla, meglio cominciare a sistemare i nostri allevamenti. Il tempo passa comunque, tanto vale utilizzarlo per selezionare e crescere gli esemplari giusti.

[DelorenziDanilo]

No, non è impossibile ottenere i cites, anche se personalmente ancora non ne ho avuti...

in teoria è possibile, in pratica bisognerebbe farlo come lavoro per poter fare le cose come le vorrebbe la legge, e comunque sarebbe difficile lo stesso, rischiando per qualche piccolo errore burocratico di prendere sanzioni di migliaia di euro.

Stiamo parlando di tartarughe, tra l'altro di quelle in cattività, delle quali abbiamo in italia circa 5 milioni di esemplari, non stiamo parlando di panda o altri animali a rischio di estinzione, e nemmeno di armi nucleari..

possibile che una persona per poter cedere o vendere 2 tartarughine nate dalle proprie che ha da vent'anni debba fare una tarantella del genere?
ma siamo matti?

non pensiamo a noi che siamo appassionati e dedichiamo tanto tempo a loro, bisogna pensare a tutte quelle persone che hanno due tre tarta in giardino e non sanno a chi regalare i piccoli e non possono nemmeno regalarle ad amici e parenti... ossia il 99% dei possessori di tartarughe..

la legge è vergognosamente impossibile da attuare, e mette la gente in seria difficoltà.. stai pur tranquillo che se ammazzi una persona hai meno problemi rispetto a tenere le tartarughe in regola e poter fare i cites di vendita..

Siamo all'assurdo... non capisco come faccia qualcuno (per fortuna pochi) a difendere una roba così assurda..


e pensare che se si facessero i cites fotografici agli adulti si eliminerebbero il 99,9% dei problemi..

perchè il problema è proprio quello che con i cites "bianchi" che esistono ora è facile scambiare gli esemplari...
se permettessero i cites fotografici come inequivocabili secondo me elimini il problema dello scambio degli esemplari..

E sono certo che una foto (parlo di esemplari adulti) eliminerebbe il proble degli scambi e delle sostituzioni.. però la legge fa schifo e non bastano le foto..
quindi finchè non si rendono conto che la legge fa schifo ci teniamo il terrorismo che ci impone sta legge..

con questa legge devi avere un ragioniere, un notaio, un legale e un avvocato.. e poi forse sei a rischio di sanzioni ugualmente, perchè fare tutta la trafila burocratica è una cosa pazzesca...
ma quante persone pensate che faranno una cosa del genere per due tartarughine che ha in giardino e vuole regalare due piccoli agli amici?

parlavo proprio stasera con un mio amico che gli hanno REGALATO due tarta di terra, perchè il proprietario ha le nascite e non ha lo spazio per tenere i piccoli..

la gente semplicemente le vende in nero.. e se la legge è questa fa solo bene, perchè sta legge è una presa in giro...ti obbliga in pratica a non rispettarla.. mica tutti hanno ore e ore di tempo per fare una storia del genere! la gente ha già abbastanza problemi per i fatti propri.. e due tartarughe in giardino sono l'ultimo dei problemi..
invece questa legge ti mette in croce e devi vivere nel panico come se fossi un terrorista..
chi fa ste leggi per me dovrebbe andare a vangare i campi.. farebbe qualcosa di utile almeno..


per me la soluzione è semplice:
cites fotografico agli adulti entro un paio di mesi (in modo che finiti questi due mesi quelle in natura non vengano prelevate in sostituzione a quelle eventuali morte come avviene quasi puntualmente adesso)
e via libera alla vendita delle piccole con una piccola tassa di pochi euro da destinare alla tutela e alla salvaguardia.
Fotografia per i primi 6 anni (pazienza se il primo anno sono quasi tutte uguali), poi ogni due anni (fino a 10-12) anni e poi ogni 4.
Se poi viene fatto un controllo (genetico) sulle nascite che hai dichiarato e il dna non rispecchia gli accoppiamenti che hai dichiarato ( con la possibilità di dichiarare anche genitori fuori dal proprio allevamento per garantire la promiscuità sanguigna) sono d'accordo a quel punto che sono giuste sanzioni pesanti...
ma non puoi fare come adesso accade 5000 euro di multa per un piccolo errore burocratico come è successo a qualche nostro socio! questo è terrorismo!

ecco come si risolverebbe il tutto.
e invece no.. chi ha potere decisionale si guarda ancora le punte dei piedi e si inventa le leggi più assurde...

[DelorenziDanilo]

se poi venisse riconosciuta l'anagrafe che ha proposto il tci elimineremmo anche il lavoro burocratico della forestale di stare dietro a tutto quel mucchio di documenti.
Ci occuperemmo noi di registrare tutti i documenti e le foto che ci vengono inviate, all'interno di un portale, (già creato e in fase di definizione) sul quale la forestale ha tutti i diritti di fare controlli, farsi i backup per verificare che non ci siano manomissioni e sostituzione delle foto nel tempo.
Loro con qualche semplice click (per fare i backup e qualche controllo) risolverebbero il 99% della burocrazia che sta dietro agli incartamenti..)
Così ci prendiamo in carico noi la parte "pesante" che crea disturbo e porta vie energie ad un organo importante come la forestale che dovrebbe fare controlli veri, e non archiviazione di documenti.. (lo dico come critica costruttiva, non come insulto alla forestale!)
Ovvio che il discorso del "gruppo riproduttore" rimane valido e corretto..