Tornando al Tartabeach 2009...

[AleeHali]

peccato che si è riniziato a catturare e a vendere testudo wild come non mai

Le wild erano catturate e vendute anche prima, e non vedo variazioni significative; anzi, se proprio vogliamo guardare il pelo nell'uovo, due dei maggiori canali italiani di smistamento (il sito conosciuto da tutti, ed il "sottobosco" delle note fiere) stanno dando poche soddisfazioni a chi fa i controlli.

Horney, la reintroduzione si può fare eccome, ma è un processo delicatissimo. Non voglio parlare di Ballasina, il cui "stile" in genere preferisco non commentare, ma anche gente competente ed animata dalle migliori intenzioni tipo Devaux ha finito per combinare qualche impiccio.

Ciao

[loana]

peccato che si è riniziato a catturare e a vendere testudo wild come non mai

Horney, la reintroduzione si può fare eccome, ma è un processo delicatissimo. Non voglio parlare di Ballasina, il cui "stile" in genere preferisco non commentare, ma anche gente competente ed animata dalle migliori intenzioni tipo Devaux ha finito per combinare qualche impiccio.

Ciao

giusto oggi commentavo con una cara amica il documentario che era stato girato con il carapax e la scena della trionfante reintroduzione -ripresa da telecamere, giornalisti e compagnia- di alcune decine di marginata in un terreno sardo proprio a cura di Ballasina.

[Valentina]

Credo che il discorso sulla conservazione abbracci tante realtà diverse. Credo che molto abbia a che fare con la mancanza di informazione, educazione, sensibilizzazione a livello sociale. Non solo le famiglie spesso sbagliano, ma anche nelle scuole si fatica a lavorare sull'impatto che i nostri comportamenti hanno sull'ambiente. E questo non vale solo per le tartarughe.

Capire che questo potrebbe essere un punto di partenza per le autorità sarebbe già un traguardo. Attualmente nelle scuole e nella popolazione si stanno iniziando dei programmi di sensibilizzazione, ma sono veramente all'acqua di rose.

Horney, la reintroduzione si può fare eccome, ma è un processo delicatissimo. Non voglio parlare di Ballasina, il cui "stile" in genere preferisco non commentare, ma anche gente competente ed animata dalle migliori intenzioni tipo Devaux ha finito per combinare qualche impiccio.

Purtroppo non si tratta solamente di introdurre animali sani. Fare i test ELISA per Herpes virus e altri controlli è una sciocchezza rispetto al fatto di individuare un esemplare come realmente discendente da una popolazione totalmente estinta in un areale. Ma non per i test genetici che sono di facile esecuzione, ma proprio perchè per moltissime popolazioni mancano ancora i dati genetici che servirebbero per questo tipo di identificazione. Inoltre l'uomo tanto ha fatto e manipolato, introdotto (casualmente per fuga o deliberatamente per rilascio volontario) esemplari in ambienti non loro, tanto che in alcune zone d'Italia possono essere rinvenuti incroci tra Thh e Thb. Su TM tempo fa è uscito un articolo dell'Università di Ferrara che esponeva il problema. Loro sono ottimisti e riguardo i risultati del loro lavoro sostengono che sia auspicabile in futuro una reintroduzione di esemplari sequestrati proprio grazie all'identificazione dell'impronta genetica. Io sono un pò scettica a riguardo perchè purtroppo questo tipo di studi manca per moltissimi ceppi di hermanni (e per altre specie anche non europee probabilmente manca del tutto ). Insomma non sarebbe affatto facile reintrodurre gli esemplari giusti al posto giusto, se mai si potesse attuare questa pratica un giorno.

In questi anni nei quali mi sono interessata all'argomento "ibridi", ne ho scoperte di cotte e di crude. Gli ibridi graecaxmarginata in età adulta somigliano tanto a T.ibera (che siano le famose ibera giganti rinvenute da Ballasina in Sardegna come mi suggerì Lorenzo?), ma la cosa più eclatante furono dei piccoli di marginata che sembravano puri ma che invece erano frutto dell'accoppiamento tra un ibrido graecaxmarginata e una marginata. Ci saranno attualmente di questi esemplari inquinati in natura, magari fuggiti da qualche casa? Sono tanti gli ibridi che ho trovato, tutti generati inconsapevolmente da chi li aveva, ma se alcuni fossero scappati? Insomma il discorso reintroduzione è molto lungo e complesso e ci vogliono indagini approfondite e accurate a monte prima di pensare che sia attuabile e lo dice una che è favorevole perchè forse ora come ora è una delle poche cose che si possono fare per risanare lo stato delle popolazioni attuali. Purtroppo dove le popolazioni naturali sono completamente estinte invece non ci sarà nulla da fare.

[Valentina]

Per sbaglio ho modificato e cancellato un post di Yuri ! Scusa Yuri, mi auguro che tu lo riscriva.
Mi stavo appassionando troppo alla discussione e mi son distratta.

[AleeHali]

Valentina, stavo rispondendo al post di Yuri e si sono salvati almeno i quote. Chiedo scusa a Yuri se gli altri utenti, a questo punto, capiscono poco dalle parti estrapolate...

mi devi spiegare perchè sei contro la vendita e/o cessione amatoriale,tu hai sempre guardato principalmente(giustamente) la parte della salvaguardia,quali benefici si possono trarre da questa nuova normativa?

Non sono affatto contro il commercio (lo sarei, ma so che è ineliminabile) e trovo più simpatico/esperto/affidabile l'allevatore amatoriale. E non ritengo affatto perfetta questa normativa, tutt'altro. Se la ritenessi perfetta non me ne fregherebbe niente delle opinioni di chi non la digerisce.

Ma ti faccio notare che l'allevatore amatoriale sensu latu non si è estinto improvvisamente per le nuove norme, e non è neanche Critically Endangered. Non sono infatti in grado di valutare l'effetto della normativa sulle tartarughe, ma posso dirti con sicurezza quello che ha avuto sugli allevatori amatoriali; li ha divisi in due gruppi:

- il primo gruppo ha mugugnato (noi italiani mugugnamo per default, se ci dicessero che la Forestale premia ogni nascita con 10€ ci lamenteremmo di doverle andare a prendere) e, quando ha finito si è informato, si è adeguato, e continuerà a fare più o meno quello che faceva prima, magari dopo tante scartoffie in più ed un anno di stasi. La lista è lunga, e i nomi li conoscete benissimo, compresa gente che è/era su questo Forum e/o a Cesena.

- Il secondo gruppo è quello che è rimasto dietro alla protesta del TCI, si lamenta su queste pagine, e così via. Conoscete i nomi anche di questi.

ma non trovo il nesso, cessione = estinzione della tartarughe in natura.

Infatti non c'è un nesso diretto; i nessi diretti non ci sono quasi mai. Pensa che c'è chi sostiene il nesso diretto "tanto allevamento=salvaguardia", e quando lo sento non so se ridere o piangere...

il tutto è nato dalla vendità del gadgets con tarta in omaggio,si sono infuriati e al momento sono usciti tutti questi sotterfugi ridicoli

Rispondimi sinceramente, non era ridicola anche la finta cessione gratutita? Sul fatto che questa sia stata la causa scatenante sono d'accordo.

Ciao

[AleeHali]

Fare i test ELISA per Herpes virus e altri controlli è una sciocchezza rispetto al fatto di individuare un esemplare come realmente discendente da una popolazione totalmente estinta in un areale. Ma non per i test genetici che sono di facile esecuzione, ma proprio perchè per moltissime popolazioni mancano ancora i dati genetici che servirebbero per questo tipo di identificazione. (omissis) ...purtroppo questo tipo di studi manca per moltissimi ceppi di hermanni...

Parole Sante. Reintrodurre le radiata in Madagascar si potrebbe fare non dico domani ma dopodomani; per le marginata in Sardegna bisognerebbe lavorarci parecchio di più; per le hermanni (che sono, inutile nasconderlo, il nocciolo della questione) siamo a "Caro Amico,"...

Ciao

[Valentina]

per le marginata in Sardegna bisognerebbe lavorarci parecchio di più

ma la cosa più eclatante furono dei piccoli di marginata che sembravano puri ma che invece erano frutto dell'accoppiamento tra un ibrido graecaxmarginata e una marginata.

Bisognerebbe "smascherare" anche queste e chissà quante ce ne sono

Loana ma la reintroduzione è stata fatta così alla cieca?

[AleeHali]

Valentina, ho quotato/rilanciato il tuo post pensando "Però, che persona bene informata...", poi sono andato a vedere il tuo profilo...

Ciao

[Valentina]

:lol: Valentina, ho quotato/rilanciato il tuo post pensando "Però, che persona bene informata...", poi sono andato a vedere il tuo profilo...

Ciao

Si Ale, ma non farti ingannare mi occupo di Genetica Umana. Per saperne di più sugli studi riguardanti la genetica delle tartarughe ho dovuto leggere molti articoli che mi hanno passato alcuni amici del forum. Inoltre ho ancora tanto da imparare, sicuramente tu sei più ben informato di me soprattutto sui lavori recenti.

[Flavio]

a me viene il legittimo dubbio che se fosse più semplice entrarne in possesso, nessuno piegherebbe la schiena a raccoglierle in natura, specie con i rischi connessi.

Guarda Flavio che chi torna dalla Tunisia con la tartaruga in tasca lo fa semplicemente perchè non si rende conto di quello che sta facendo, non perchè in Italia non l'ha trovata...
E le liberalizzazioni sono esperimenti troppo pericolosi quando il bene trattato non è in quantità illimitatamente riproducibile.

Ragiona per assurdo: da domani le Testudo ssp. sono di libera vendita. Gli allevatori sono tutti contenti, gli acquirenti anche, e così via.
Tra i contenti ci sono anche Tizio e Caio, che abitano in zone dove qualche rara hermanni si trova ancora. E Tizio e Caio, che magari sono studenti, o baristi, o idraulici, o disoccupati, scoprono che per ogni sasso con le zampe che raccolgono c'è qualcuno che dà loro 50€. Vado avanti..?

Ciao

Il problema secondo me è l' opposto, in questo momento Tizio e Caio ci quadagnano le 50€, e non saltuariamente, in quanto è risaputo che c' è gente che fa della raccolta delle tarte un reddito complementare alla raccolta di legna, funghi, ecc.
Prova ad immaginarti se la cessione fosse possibile e magari regolamentata un pò meglio della vecchia cessione gratuita o il famigerato "cites"riconosciuto a chi ne ha denunciato il possesso 14 anni fà (non 14 gg ) chi si prenderebbe la briga di rischiare il penale.
Probabilmente finirebbero anche i viaggi regolarizzatori nei bauli di auto che percorrono la A22 direzione Brennero.
Ps. sarebbe interessante, a fine anno, avere i dati riguardanti le denunce di nascita del 2009 e confrontarle con gli anni precedenti.

[AleeHali]

Flavio, se la cessione fosse possibile nel senso che dici tu (perchè è possibile anche così come stanno le cose, anche se si tende a negarlo), quelle persone che già oggi ne fanno un reddito complementare continuerebbero esattamente come prima. Ed il problema del ri-cambiare la Normativa è proprio l'evitare che, invece che in Europa Centrale, basti arrivare all'ufficio della Forestale con la sempre presente italica inventiva...

La mia idea - personalissima - è che la normativa sia stata stretta (troppo) perchè si era arrivati ad un eccesso, e potrebbe essere riallentata diciamo nel giro di cinque o sei anni. Certo, i periodi di transizione non sono mai facili.

Adesso però, rispondetemi sinceramente, perchè scrivo in modo molto diretto (si sarà capito, ormai), convinto di avere a che fare con persone mature, e che non siano ipocrite ne' si nascondano dietro ad un dito:
...Ma non sa un po' di bruciato il fatto che la più forte (quasi unica, direi) ed organizzata protesta contro la nuova normativa, nasca dall'associazione che, alla sua fiera annuale, più di chiunque altro "usufruiva della" o "godeva della" o "aveva successo anche grazie a" - scegliete voi il termine che preferite - vecchia normativa?

Sono d'accordo con quasi tutti voi sul fatto che delle modifiche vadano fatte; ma altrettanto, ho sempre sostenuto (da molto prima che uscissero le nuove norme) che far partire da qui (dal TCI, intendo) la protesta era... era... vi prego, non prendete il termine in un'accezione cattiva, "poco credibile", con l'unico effetto di dare l'impressione, alle Autorità, di aver colto nel segno. Seguite il ragionamento?

Ciao

[Flavio]

Purtroppo, forse a causa delle mie esperienze personali, non riesco a condividere il tuo pensiero, personalmente non nego la possibilità delle cessioni ( ora spostamento definitivo) solo che a mio avviso la procedura è stata fatta per non essere attuata, è paradossale prevedere un sopralluogo da parte degli agenti, quando sta gente è notoriamente scarsa di personale.
Per quanto riguarda la tua dichiarazione sul fatto che il successo del TB sia dovuto alle cessioni, mi pare sinceramente eccessivo, le cessioni ci sono state ed è innegabile, io ci ho sempre visto anche alte cose interessanti e numericamente l' affluenza non mi pare si possa attribuire al fatto che c' erano le cessioni, diversamente quest' anno avrebbe deovuto andare deserta e non mi pare sia stato così.
Sempre riguardo alle cessioni, posso dirti che personalmente in questi ultimi anni ne ho cedute un numero considerevole, senza mai portare una tartaruga in fiera e come me sono la stragran maggioranza.

[ubu]

Ma mi spiegate che senso ha reintrodurre delle specie a rischio in zone in cui il degrado ambientale invece che diminuire sta avanzando in maniera esponenziale?!
Nel Madagascar la deforestazione avanza a ritmi serrati, in Sardegna la cementificazione, gli incendi, l'paumento delle catture da parte dei turisti e l'ampliamento della rete stradale non si arresta e la nuove normative urbanistiche hanno cancellato i vincoli.
Uno dei concetti base del ripopolamento è che i fattori di diminuzione di una specie siano stati eliminati...
Rilasciare degli esemplari in zone in cui il degrado avanza è come l'uso delle associazioni venatorio di rilasciare dei faggiani prima della caccia ...
Tutti destinati a brutta fine...e soldi gettai dalla finestra.

[ubu]

Un palese indicatore del fallimento di ogni campagna di reintroduzione non preceduta dalla eliminazione dei fattori riduttivi è il fenomeno del rilascio della Trachemys...
Ogni anno, da circa 40 anni, vengono rilasciati migliaia, se non decine di migliaia ma forse anche di più, esemplari svezzati di Trachemys in ogni corso d'acqua.
Ora, in tanti anni c'è da ipotizzare che il numero totale degli esemplari rilasciati possano essere stati sicuramente di qualche centinaio di migliaia di capi, se non di più.
A fronte di tale numeri l'effettiva presenza nei corsi d'acqua è scarsa, (non guardiamo i laghetti nei parchi cittadini perché lì la situazione è differente dal wildeness)
non ho mai potuto osservare o avuto notizia di un piccolo di Trachemys effettivamente nato da schiusa in Italia in ambiente selvatico, mentre si ha notizia di riproduzioni solo in ambiente protetto, come oasi WWF e simili.
Mentre al contrario altre specie alloctone, come i carassi (pesciolini rossi) o il gambero della Luisiana si sono talmente diffuse da divenire un problema.
Ciò vuol dire solo una cosa, che le Trachemy nei corsi d'acqua sono presenti solo grazie a un continuo e massicco rilscio quasi quotidiano e che restando in atto tutti i fattori riducenti che hanno portato alla scomparsa delle Emys in molti luoghi, tali fattori portano alla morte anche delle Trachemys e alla loro scarsa diffusione, pur ripetendo che ogni anno ne vengono abbandonate a molte migliaia.

[ubu]

Quindi figuriamoci che successo può avere rilasciare qualche centinaia, se non poche decine di Marginata in Sardegna o pochi esemplari in Madagascar....