Tornando al Tartabeach 2009...

[Flavio]

Io sò solo che se uno vuole una tarta (e per me, almeno in questa discussione le tarte in questione sono solo le europee ) la prende, leggi o no, cites o no, di cattura o no, in più di un' occasione mi sono state richieste cessioni gratuite fasulle e chissà a quanti è successo, le tartarughe ai quali sarebbero dovuti essere destinate, da dove si pensa possano provenire ?
Tutte le Marginata che casualmente compaiono nei giardini di parecchia gente che torna dalle ferie dalla sardegna, o Greche se dalla Tunisia, ( l' ultimo stok che ho visto 4 grechine sui 3/4 anni pagate in tutto 25 dinari, regolarmente morte al primo inverno ) da dove potranno mai arrivare? a me viene il legittimo dubbio che se fosse più semplice entrarne in possesso, nessuno piegherebbe la schiena a raccoglierle in natura, specie con i rischi connessi.
Poi non bisogna tralasciare il fatto che emanare una legge, senza tenere conto che gli animali in questione anche se prontamente messi in condizione di non accoppiarsi, rimarranno fertili per 3/4 anni e di fatto obligare chi possiede molti esemplari, a tenerseli e mantenerseli, salvo imbarcarsi in procedure che sono a dir poco demenziali, la dice lunga sull' interesse del legislatore nei confronti delle tarte e dei malcapitati possessori.

[AleeHali]

a me viene il legittimo dubbio che se fosse più semplice entrarne in possesso, nessuno piegherebbe la schiena a raccoglierle in natura, specie con i rischi connessi.

Guarda Flavio che chi torna dalla Tunisia con la tartaruga in tasca lo fa semplicemente perchè non si rende conto di quello che sta facendo, non perchè in Italia non l'ha trovata...
E le liberalizzazioni sono esperimenti troppo pericolosi quando il bene trattato non è in quantità illimitatamente riproducibile.

Ragiona per assurdo: da domani le Testudo ssp. sono di libera vendita. Gli allevatori sono tutti contenti, gli acquirenti anche, e così via.
Tra i contenti ci sono anche Tizio e Caio, che abitano in zone dove qualche rara hermanni si trova ancora. E Tizio e Caio, che magari sono studenti, o baristi, o idraulici, o disoccupati, scoprono che per ogni sasso con le zampe che raccolgono c'è qualcuno che dà loro 50€. Vado avanti..?

Ciao

[Davide]

a me viene il legittimo dubbio che se fosse più semplice entrarne in possesso, nessuno piegherebbe la schiena a raccoglierle in natura, specie con i rischi connessi.

Ragiona per assurdo: da domani le Testudo ssp. sono di libera vendita. Gli allevatori sono tutti contenti, gli acquirenti anche, e così via.
Tra i contenti ci sono anche Tizio e Caio, che abitano in zone dove qualche rara hermanni si trova ancora. E Tizio e Caio, che magari sono studenti, o baristi, o idraulici, o disoccupati, scoprono che per ogni sasso con le zampe che raccolgono c'è qualcuno che dà loro 50€. Vado avanti..?

Ciao

Probabilmente però il prezzo non sarebbe 50 euro ma molto meno, se il mercato disponesse di una elevata quantità di esemplari nati in cattività.

[essemario]

OK, allora faccio una serie di appunti:

1) AleeHali: alla fine non ho mai capito cosa tu proponga, e soprattutto cosa di diverso da quanto vuole proporre TCI.
Qualche volta ho chiesto spiegazioni e mi hai rimandato alla home page della tua (ennesima) associazione. Conservazione e' una bella parola ed un bel principio, non credo nessuno qui si trova a favore dell'anti-conservazione. Io potrei dirti che per mia personalissima opinione le esotiche tutte le bloccherei ma certamente troveremo chi cosidera che commerciandole si salvino le radiata.

2) Tutte queste associazioni per lo piu' partono da hobbisti/amatori. L'ho detto piu' volte che su questo forum la persona X si presenta chiedendo specie e sesso della sua unica tarta e tempo 4-5 anni la stessa persona ha almeno una per coppia di HH, HB, Marginata, Graeca, le "classiche" acquatiche e poi, se ci sono spazi e mogli/mariti compiacenti, via con le esotiche: difficile essere ben visti dalla forestale direi: probabilmente sono uno dei pochi (assieme ad AleeHali!!) ad avere sempre avuto poche tarte (ibere nel mio caso) pur avendo ampi spazi: all'occhio della persona che vuole salvare il mondo, della forestale, dell'erpetologo l'effetto e' lo stesso di quello che tiene tanti canarini in gabbia.

3)Se la Slovenia, da cui la mia casa dista si e no 200 metri in linea d'aria, puo' fare certe cose e l'Italia no, sarebbe ora di parlarne con l'unione europea.

4) Mi sembra di aver capito che la forestale guardi piu' benevolmente i commercianti "ufficiali". Questo e' discutibile ma se hanno tanta paura delle cessioni gratuite e temono che gratuite non lo siano, non basterebbe inserire un documento da firmare dove si certifichi che non si e' pagato nulla?

[Ivana To]

a me viene il legittimo dubbio che se fosse più semplice entrarne in possesso, nessuno piegherebbe la schiena a raccoglierle in natura, specie con i rischi connessi.

Ragiona per assurdo: da domani le Testudo ssp. sono di libera vendita. Gli allevatori sono tutti contenti, gli acquirenti anche, e così via.
Tra i contenti ci sono anche Tizio e Caio, che abitano in zone dove qualche rara hermanni si trova ancora. E Tizio e Caio, che magari sono studenti, o baristi, o idraulici, o disoccupati, scoprono che per ogni sasso con le zampe che raccolgono c'è qualcuno che dà loro 50€. Vado avanti..?

Ciao

Se tutti gli allevatori italiani che hanno adulte riproduttive potessero legalmente vendere i piccoli nati nei loro giardini, dubito che qualcuno pagherebbe 50 euro per un sasso con le zampe cercato in campagna!!!

[DelorenziDanilo]

a me viene il legittimo dubbio che se fosse più semplice entrarne in possesso, nessuno piegherebbe la schiena a raccoglierle in natura, specie con i rischi connessi.

Ragiona per assurdo: da domani le Testudo ssp. sono di libera vendita. Gli allevatori sono tutti contenti, gli acquirenti anche, e così via.
Tra i contenti ci sono anche Tizio e Caio, che abitano in zone dove qualche rara hermanni si trova ancora. E Tizio e Caio, che magari sono studenti, o baristi, o idraulici, o disoccupati, scoprono che per ogni sasso con le zampe che raccolgono c'è qualcuno che dà loro 50€. Vado avanti..?

Ciao

Se tutti gli allevatori italiani che hanno adulte riproduttive potessero legalmente vendere i piccoli nati nei loro giardini, dubito che qualcuno pagherebbe 50 euro per un sasso con le zampe cercato in campagna!!!

brava, infatti è quello che bisogna far capire a chi sostiene le leggi proibizionistiche come quelle attuali.

La domanda da porsi è:

perchè una persona che vuole una tartaruga dovrebbe acquistarla al mercato nero (prelevata dalla natura) se in commercio fossero disponibili quelle nate in cattività agli stessi prezzi?
In cattività ci saranno 5 milioni di tartarughe, con un'infinità di piccoline che potrebbero soddisfare la richiesta del mercato, eppure la legge di vieta di venderle (te lo permette solo in teoria)..
Semplificare e permettere la vendita o cessione delle piccole è l'unico modo per combattere seriamente il bracconaggio. E non venitemi a dire che è vietato perchè così non si tutela la salvaguardia..
Le leggi per la protezione hanno dimostrato di ottenere l'opposto dell'effetto desiderato.
(basta vedere le trackemys e le varie testudo.. le prime non sappiamo più dove metterle, e le ultime sono, in natura, a rischio di estinzione..)

[DelorenziDanilo]

4) Mi sembra di aver capito che la forestale guardi piu' benevolmente i commercianti "ufficiali". Questo e' discutibile ma se hanno tanta paura delle cessioni gratuite e temono che gratuite non lo siano, non basterebbe inserire un documento da firmare dove si certifichi che non si e' pagato nulla?

dichiarare di non aver pagato non è tanto sensato..
per me si potrebbe fare una cosa ancora migliore a dire il vero..
permettere la vendita delle piccole nate in cattività senza dover aspettare 20 anni, e perchè no, lo stato potrebbe chiedere una piccola tassa da pagare e così ci guadagna pure..

[luky]

La possibilità di vendita da parte degli allevatori è l'unico modo per preservare gli animali selvatici, è una cosa talmente semplice che lo capirebbe anche un bambino, ma come al solito chi sta nei vari palazzi di governo è talmente abituato a "ragionare" in modo così arzigogolato che le cose più banali neanche le capiscono.
E' chiaro che se io voglio una tartaruga e so che ci sono degli allevatori che le riproducono apposta andrò ad acquistarla da loro, sapendo che 1) non ho creato prelievi dalla fauna selvatica, 2) l'animale ha tutti i documenti che servono, 3) che è sana (si spera) e 4) è già abituata (se così si può dire) alla vita in cattività e posso avere tutte le informazioni che mi servono per allevarla al meglio direttamente dall'allevatore (che si spera sia una persona competente e seria).
Così diventerebbe niente di meno che come per cani e gatti, e come per questi animali ci potranno essere persone che non hanno l'allevamento come prima attività ma lo fanno per passione e con le vendite regolari.

Cero, il problema è farlo capire ai vari "capoccia"?

[ubu]

Discorso protezione delle autoctone...

Ogni progetto di protezione degli esemplari selvatici non ha nessun senso finché proseguirà la distruzione dell'Habitat naturale.

La tartarughe sono sempre state catturate, allevate e diffuse per scopi alimentari, la diffusione della Hermanni dalla Sicilia nel resto della penisola e isole dopo il pleistocene è dovuta all'uomo...
Eppure per secoli erano abbastanza diffuse.
In Sardegna nessuna Testudo o Emys è autoctona ma tutte immesse in varie epoche per farci dei deliziosi brodini e finché il territorio è stato integro, senza incendi, strade, villette al mare, i pochi esemplari sfuggiti dai conventi hanno colonizzato ampiamente l'isola moltiplicandosi.
Ora stanno diventando sempre più rare e in molte zone sarde a densità abitativa elevata sono scomparse.
Inoltre le Testudo hanno la sfortuna di avere l' habitat coincidente con le zone più ambite dall'Homo, ovvero la fascia costiera e collinare, dove maggiormente si accentrano strade, abitazioni, coltivazioni, incendi ecc.
E la nuova amministrazione sarda ha vinto le elezioni grazie alla promessa di eliminare ogni vingolo paesaggistico sulla costa per permettere la costruzione di nuovi villaggi turistici, quindi la situazione può solo che peggiorare.
Non solo per le tarte..
Quindo dato che la situazione sta peggiorando da 40 anni, non c'è realistica possibilità che le colonie selvatiche possano salvarsi a meno di una improvvisa scomparsa o riduzione della specie Homo dall'Italia...
Il lro futuro è relegato alla sopravvivenza in giardini privati e strutture di protezione ambientale, parchi, e aree strettamente protette...

[AleeHali]

Tanti interventi diversi, cerco di rispondere un po' a tutti...

OK, allora faccio una serie di appunti:

1) AleeHali: alla fine non ho mai capito cosa tu proponga, e soprattutto cosa di diverso da quanto vuole proporre TCI.
Qualche volta ho chiesto spiegazioni e mi hai rimandato alla home page della tua (ennesima) associazione.

In questo momento non propongo assolutamente nulla! Stiamo solo discutendo dell'efficacia o meno della nuova normativa, dopo i primi mesi di applicazione. Tra gli allevatori amatoriali c'è chi è riuscito a venire rapidamente a patti con le nuove norme, e chi no, penso che capire le ragioni anche di chi si è sentito "rovinato" sia cosa buona e giusta.

Se ti ho rimandato ad un sito è perchè non amo battere la grancassa sulle cose che faccio. Non capisco l'"ennesima", dato che da sempre ho avuto nella firma una sigla sola (TSA, che è un'associazione un po' per modo di dire, sicuramente non alternativa alle altre, e che - alla fine - l'anno prossimo dovremmo riuscire a far sbarcare sul serio anche in Europa). Il TFTSG non è un'associazione, ma una commissione, ed è solo decisionale, non esecutiva.

3)Se la Slovenia, da cui la mia casa dista si e no 200 metri in linea d'aria, puo' fare certe cose e l'Italia no, sarebbe ora di parlarne con l'unione europea.

Verissimo. Il problema in EU non sono tanto le Leggi, che più o meno sono simili (anche se le nazioni che le applicano da meno tempo sono ovviamente più "morbide": c'è sempre una transizione), quanto poi il cosiddetto Law Enforcement, ovvero il sistema controlli/sanzioni. Credimi, anche la Slovenia sta migliorando.

4) Mi sembra di aver capito che la forestale guardi piu' benevolmente i commercianti "ufficiali". Questo e' discutibile

Molto vero e mooooooolto discutibile.

La domanda da porsi è:

perchè una persona che vuole una tartaruga dovrebbe acquistarla al mercato nero (prelevata dalla natura) se in commercio fossero disponibili quelle nate in cattività agli stessi prezzi?
)

Perchè: a) non lo sa, e b) non gliene frega niente. Guarda cosa sta succedendo con le Kinixys...

Quanto alla caduta dei prezzi (Davide, Ivana, ecc.), ovvio che ci sarebbe: ma non immediata, e torno a ripeterlo, il periodo di transizione rischierebbe di essere fatale alle popolazioni wild residue.

Ciao

[Valentina]

Ammetto che a me per prima dal punto di vista burocratico la nuova normativa ha creato un pò di grattacapi, per il semplice motivo che compilare moduli su moduli, chiedere chiarimenti e attendere risposte richiede non poco tempo (tempo che a me manca), ed è per questo che non ho ancora fatto la domanda per la movimentazione delle piccole dell'anno scorso. Fino al 2007 ho sempre fatto reali cessioni gratuite perchè le tartarughine andavano ad amici o conoscenti, tutti distribuiti nella piccola cerchia del mio paese o al massimo di paesi vicini.
Ci sta anche il fatto di far pagare una piccola tassa e permettere la vendita, anche se penso che mi riderebbero in faccia anche se chiedessi 5 euro, vista la piccola realtà nella quale mi trovo, dove la gente è sempre stata abituata ad averle gratuitamente.
Ma il punto è che deve diventare impossibile "convertire" un decesso in una nuova wild presa in natura e questo sarebbe già un buon punto di partenza per salvaguardare le rare popolazioni naturali che ancora esistono.
Inoltre l'urbanizzazione selvaggia che sta imperando nelle coste sarde è un gravissimo danno! Adesso anche campi da golf... E ci dicono che loro salvaguardano le tartarughe che ancora vi abitano... Ma se hanno completamente modificato l'habitat! Mi infervoro perchè mi fa una rabbia! Non capiscono che invece di fare villette a schiera dovrebbero fare dei parchi custoditi dove non si possa alterare nulla nè prendere nulla; per l'edilizia c'è tanto terreno, che almeno costruiscano intorno agli agglomerati urbani già esistenti... Certo è più comodo avere la casa vicino al mare

[anto57]

4) Mi sembra di aver capito che la forestale guardi piu' benevolmente i commercianti "ufficiali". Questo e' discutibile ma se hanno tanta paura delle cessioni gratuite e temono che gratuite non lo siano, non basterebbe inserire un documento da firmare dove si certifichi che non si e' pagato nulla?
essemario

Essemario, c'e' gia!!! Io ho avuto l'ok al trasferimento e al momento della consegna della tartaruga, abbiamo firmato un foglio in duplice copia con le nostre generalita' (mie e del cessionario) nel quale c'e' la dichiarazione di cessione a titolo gratuito. Da qualche parte l'avevo gia' scritto; questo documento serve assieme al cites e alla scheda intentificativa affinche il Cessionario rivolvendosi al proprio Cites i possa intestare la tartaruga.

[yuri]

...Ed evitando di ricadere in OT (per i quali, se riguardano il rapporto Utenti/Moderatori/TCI vi invito a continuare su viewtopic.php?f=30&t=15952 , nella sezione apposita), ho fatto questa riflessione:

- ma se la Forestale si è presentata in forze come non mai, ha fatto controlli a tappeto, e nonostante ciò ha trovato relativamente poche irregolarità, non è che alla fine la nuova Normativa sta funzionando..?

Ciao

Ale, leggo solo il prmo messaggio perchè ho poco tempo,
la mia risposta è:
si la nuova nornativa sta funzionando,omai non si vendono più tartarughe in cessione gratuita,grazie a questa nornativa le tartarughe finalmente non sono più in estinzione,
peccato che si è riniziato a catturare e a vendere testudo wild come non mai....cosa scontata in partenza..ma tanto chi se ne frega di quelle in natura prima si estingono e prima finiscono i problemi,anzi speriamo aprano la caccia alle testudo così le facciamo saltare tutte in aria a fucilate
la nuova normativa ha giovato sono ad una categoria di persone, i commercianti esteri,vengono in italia di abbottano di soldi e ripartono...
naturalmente anche alle autorità adesso i governo cinese ha una nuova arma di repressione

[yuri]

scusate volevo dire governo italiano

[Horney]

Credo che il discorso sulla conservazione abbracci tante realtà diverse. Credo che molto abbia a che fare con la mancanza di informazione, educazione, sensibilizzazione a livello sociale. Non solo le famiglie spesso sbagliano, ma anche nelle scuole si fatica a lavorare sull'impatto che i nostri comportamenti hanno sull'ambiente. E questo non vale solo per le tartarughe. Pensiamo alla raccolta differenziata, pensiamo allo spreco delle risorse che ognuno di noi compie costantemente. Ci sarebbe una proficua collaborazione, a mio avviso, tra aurità e allevatori laddove fosse fissato un obiettivo concreto comune. A questo proposito volevo fare una domanda circa programmi di reintroduzione delle tartarughe. Per altri animali è stato fatto e alcuni risultati positivi già si vedono. Esistono programmi di salvaguardia di questo tipo?