richiesta al tci

[Barbara]

Io credo che si debba comunque instaurare un dialogo per chiedere lo snellimento della burocrazia per ottenere i CITES e per riuscire a far riconoscere il gruppo riproduttore negli allevamenti che faranno richiesta.

Non era mia intenzione chiedere i CITES, perchè ho sempre fatto reali cessioni gratuite ad amici e conoscenti e avendo un lavoro impegnativo non avevo voglia di sobbarcarmi altri impegni, ma purtroppo dovrò adeguarmi. Quindi spererei che almeno la cosa venga un pò snellita per chi come me ha davvero poco tempo per poter andare negli uffici della Forestale più e più volte.

Hai perfettamente ragione, su questo dobbiamo puntare secondo me! Neppure io avevo intenzione di richiedere i Cites perché non ne vendo neppure a fronte di un rimborso spese ma non posso rimanere senza essere "né carne né pesce" e voglio e devo pensare al futuro... non posso davvero andare avanti con tartarughe che si riproducono e che non posso neppure regalare e, anche se ho parecchio terreno, non posso certo tenere
Penso che impegnandoci seriamente arriveremo ad avere le pratiche per il Cites semplificate, se non sbaglio (in caso contrario Maurizio e Sandra mi correggano) anche in altri paesi europei si è partiti con norme severissime successivamente alleggerite

[marfyn77]

C'è nessuno invece che mi sa rispondere, se lo avete fatto mai, quanto tempo passa per il "cambio" del CITES?
Mi spiego, fare il passaggio dallo Sloveno o Tedesco che sia all'Italiano?

[Agostino]

Il TCI sta creando l'anagrafe proprio per incentivare la legalità, e questi sono fatti.

Però questo non toglie il diritto di protestare contro delle norme assurde che di fatto fanno il contrario.

Conosci perfettamente in Italia i tempi della CITES !

E' verissimo che il mercato nero non verrà mai debellato, ma portarlo a dimensioni più basse è un dovere delle autorità, mentre così fanno il contrario. Finchè non si renderanno conto che gli allevatori sono una risorsa non cambierà molto.

Il fatto che il TARTARUGHE BEACH non è ben visto dalle autorità è dovuto solo al fatto che non conoscono o non valutano bene il problema, non mi dirai che è meglio ora che in commercio ci sono solo tarte esotiche , comprese le acquatiche che poi anzichè creare dei centri di recupero statali ci tocca farli noi privatamente(sono già molte le forestali che indicano il nostro centro in quanto non sanno come fare con le acquatiche alloctone).

Per questo dico :
"massimo rispetto per la legge, proprio per avere titolo a protestare civilmente"

[Valentina]

non mi dirai che è meglio ora che in commercio ci sono solo tarte esotiche , comprese le acquatiche che poi anzichè creare dei centri di recupero statali ci tocca farli noi privatamente(sono già molte le forestali che indicano il nostro centro in quanto non sanno come fare con le acquatiche alloctone).

Per questo dico :
"massimo rispetto per la legge, proprio per avere titolo a protestare civilmente"

Ti straquoto! Al tartarughe beach ho visto genitori acquistare delle esotiche per i loro bambini, quasi fossero pesci rossi e ho sentito più volte dei "la mettiamo in giardino", anche riferito a specie che non sono certo di questi climi. Probabilmente al momento dell'acquisto il venditore avrà spiegato bene come dovevano essere tenute, ma non è detto che tutti abbiano seguito i consigli, come purtroppo spesso capita

[beppe56]

Il TCI sta creando l'anagrafe proprio per incentivare la legalità, e questi sono fatti.

Però questo non toglie il diritto di protestare contro delle norme assurde che di fatto fanno il contrario.

Conosci perfettamente in Italia i tempi della CITES !

E' verissimo che il mercato nero non verrà mai debellato, ma portarlo a dimensioni più basse è un dovere delle autorità, mentre così fanno il contrario. Finchè non si renderanno conto che gli allevatori sono una risorsa non cambierà molto.

Il fatto che il TARTARUGHE BEACH non è ben visto dalle autorità è dovuto solo al fatto che non conoscono o non valutano bene il problema, non mi dirai che è meglio ora che in commercio ci sono solo tarte esotiche , comprese le acquatiche che poi anzichè creare dei centri di recupero statali ci tocca farli noi privatamente(sono già molte le forestali che indicano il nostro centro in quanto non sanno come fare con le acquatiche alloctone).

Per questo dico :
"massimo rispetto per la legge, proprio per avere titolo a protestare civilmente"

Quoto in pieno, finalmente Agostino ti vedo un po' più deciso, in fondo si chiede solo di snellire tutta sta burocrazia e che questi documenti vengano rilasciati dagli uffici CITES di riferimento anche perchè per aver riconosciuto ( sempre che lo riconoscano ) il gruppo riproduttore e avere la possibilità di richiedere i cites di fonte D devi avere in allevamento le tre generazioni quindi : nonni=Wild figli=Fonte F nipoti=possibili Fonte D
Ipotizzando di avere in allevamento Fonte F di 4 anni prima di aver la possibilà di poter richiedere i Fonte D di tutti i piccoli che nasceranno cosa possiamo farne?
E poi permettetemi un'altra assurdità e quella di considerare selvatiche anzicchè di prima generazione quelle avute con cessione gratuita quando in realtà era stata denunciata la nascita in cattività e le forestali avevano anche protocollato le denunce di nascita.

[tartamau]

Il TCI sta creando l'anagrafe proprio per incentivare la legalità, e questi sono fatti.

Però questo non toglie il diritto di protestare contro delle norme assurde che di fatto fanno il contrario.

Conosci perfettamente in Italia i tempi della CITES !

E' verissimo che il mercato nero non verrà mai debellato, ma portarlo a dimensioni più basse è un dovere delle autorità, mentre così fanno il contrario. Finchè non si renderanno conto che gli allevatori sono una risorsa non cambierà molto.

Il fatto che il TARTARUGHE BEACH non è ben visto dalle autorità è dovuto solo al fatto che non conoscono o non valutano bene il problema, non mi dirai che è meglio ora che in commercio ci sono solo tarte esotiche , comprese le acquatiche che poi anzichè creare dei centri di recupero statali ci tocca farli noi privatamente(sono già molte le forestali che indicano il nostro centro in quanto non sanno come fare con le acquatiche alloctone).

Per questo dico :
"massimo rispetto per la legge, proprio per avere titolo a protestare civilmente"

Quoto in pieno, finalmente Agostino ti vedo un po' più deciso, in fondo si chiede solo di snellire tutta sta burocrazia e che questi documenti vengano rilasciati dagli uffici CITES di riferimento anche perchè per aver riconosciuto ( sempre che lo riconoscano ) il gruppo riproduttore e avere la possibilità di richiedere i cites di fonte D devi avere in allevamento le tre generazioni quindi : nonni=Wild figli=Fonte F nipoti=possibili Fonte D
Ipotizzando di avere in allevamento Fonte F di 4 anni prima di aver la possibilà di poter richiedere i Fonte D di tutti i piccoli che nasceranno cosa possiamo farne?
E poi permettetemi un'altra assurdità e quella di considerare selvatiche anzicchè di prima generazione quelle avute con cessione gratuita quando in realtà era stata denunciata la nascita in cattività e le forestali avevano anche protocollato le denunce di nascita.

Da quello che so, perché l'ho chiesto direttamente, le procedure sono state così stabilite e valgono per tutti gli animali in allegato A. Ti faccio una domanda: secondo te è possibile dire con certezza che tutte queste cessioni "gratuite" hanno riguardato animali effettivamente nati in cattività? Se solo hai un dubbio capirai come sia impossibile che questi animali siano riconosciuti come prima generazione. Non fraintendere, l'errore non è nostro, ma è di chi a suo tempo impostò il discorso della sanatoria nel '92 e '95. Mi spiego meglio: tale procedura, se ben fatta avrebbe consentito di ottenere i Cites direttamente dagli animali denunciati. In soldoni, più che un condono si tratterebbe di un'autodenuncia, da qui il fatto che si è fatto finta di nulla (vi immaginate le cause legali che sarebbero fioccate?) per parare la poltrona a chi ha fatto l'errore e all'ignaro cittadino che ha adempiuto ad una richiesta fatta male. Quindi la soluzione è stata che i denunciati sono tutti Wild... La formularione della legge ha fatto poi il resto! Senza andare nei particolari, il problema è poi stato ingigantito dalle concessioni date (della serie ti do' un dito e mi prendo tutto il resto!), quindi tutto è andato fuori di controllo ed adesso ci troviamo qui...

[D@vide]

Sono d'accordo con te guccio60
era sufficiente semplificare il rilascio dei certificati CITES per risolvere il problema.
(....)
Per questo stiamo studiando la situazione e lavoriamo per protestare.

Fino ad ora, e cioè ormai da molti mesi visto che tanto tempo è passato dall'inizio di queste vicissitudini, la fantomatica "protesta" del tartaclub sembrerebbe essere consistita solo ed esclusivamente in una blanda e del tutto innocua manifestazione di disappunto nei confronti delle nuove norme introdotte, ed i frutti di tutto ciò sono sotto gli occhi di tutti.
Cosa significa quindi "lavoriamo per protestare"? Si vuole elaborare una strategia talmente complessa da richiedere anni di "lavoro"?

[Agostino]

Da tempo stiamo tenendo una strategia di lavoro "politica" ; ovvio che non posso mettere in pubblica tutte le lettere o telefonate con sottosegretari di ministri e parlamentari europei .
Inoltre è giusto dire che ci stanno dando una mano anche molti soci.
Ovviamente non è possibile promettere nulla, ma ci stiamo impegnando su tanti fronti.
Certo che abbiamo di fronte un classico "muro di gomma".

[beppe56]

Il TCI sta creando l'anagrafe proprio per incentivare la legalità, e questi sono fatti.

Però questo non toglie il diritto di protestare contro delle norme assurde che di fatto fanno il contrario.

Conosci perfettamente in Italia i tempi della CITES !

E' verissimo che il mercato nero non verrà mai debellato, ma portarlo a dimensioni più basse è un dovere delle autorità, mentre così fanno il contrario. Finchè non si renderanno conto che gli allevatori sono una risorsa non cambierà molto.

Il fatto che il TARTARUGHE BEACH non è ben visto dalle autorità è dovuto solo al fatto che non conoscono o non valutano bene il problema, non mi dirai che è meglio ora che in commercio ci sono solo tarte esotiche , comprese le acquatiche che poi anzichè creare dei centri di recupero statali ci tocca farli noi privatamente(sono già molte le forestali che indicano il nostro centro in quanto non sanno come fare con le acquatiche alloctone).

Per questo dico :
"massimo rispetto per la legge, proprio per avere titolo a protestare civilmente"

Quoto in pieno, finalmente Agostino ti vedo un po' più deciso, in fondo si chiede solo di snellire tutta sta burocrazia e che questi documenti vengano rilasciati dagli uffici CITES di riferimento anche perchè per aver riconosciuto ( sempre che lo riconoscano ) il gruppo riproduttore e avere la possibilità di richiedere i cites di fonte D devi avere in allevamento le tre generazioni quindi : nonni=Wild figli=Fonte F nipoti=possibili Fonte D
Ipotizzando di avere in allevamento Fonte F di 4 anni prima di aver la possibilà di poter richiedere i Fonte D di tutti i piccoli che nasceranno cosa possiamo farne?
E poi permettetemi un'altra assurdità e quella di considerare selvatiche anzicchè di prima generazione quelle avute con cessione gratuita quando in realtà era stata denunciata la nascita in cattività e le forestali avevano anche protocollato le denunce di nascita.

Da quello che so, perché l'ho chiesto direttamente, le procedure sono state così stabilite e valgono per tutti gli animali in allegato A. Ti faccio una domanda: secondo te è possibile dire con certezza che tutte queste cessioni "gratuite" hanno riguardato animali effettivamente nati in cattività? Se solo hai un dubbio capirai come sia impossibile che questi animali siano riconosciuti come prima generazione. Non fraintendere, l'errore non è nostro, ma è di chi a suo tempo impostò il discorso della sanatoria nel '92 e '95. Mi spiego meglio: tale procedura, se ben fatta avrebbe consentito di ottenere i Cites direttamente dagli animali denunciati. In soldoni, più che un condono si tratterebbe di un'autodenuncia, da qui il fatto che si è fatto finta di nulla (vi immaginate le cause legali che sarebbero fioccate?) per parare la poltrona a chi ha fatto l'errore e all'ignaro cittadino che ha adempiuto ad una richiesta fatta male. Quindi la soluzione è stata che i denunciati sono tutti Wild... La formularione della legge ha fatto poi il resto! Senza andare nei particolari, il problema è poi stato ingigantito dalle concessioni date (della serie ti do' un dito e mi prendo tutto il resto!), quindi tutto è andato fuori di controllo ed adesso ci troviamo qui...

Per certi versi sono pienamente in accordo con te, sopratutto riguardo le cessioni però non possiamo fare che per colpa di qualcuno ci dobbiamo rimettere tutti. e poi è come dici tu " l' errore non è nostro " ma delle persone che avrebbero dovuto controllare e non lo hanno fatto, ti faccio un' esempio: due allevatori che a loro volta denunciano la nascita di 15 piccoli all' anno,
il 1° manda poi alla forestale le cessioni dei 15 tartarughini il 2° manda alla forestale le cessioni di 100 tartarughe perchè 85 le ha prese a sua volta con cessione gratuita da altri allevatori. Secondo te a questo punto non avrebbe dovuto puzzare un po' la cosa? e indurre gli uffuci CITES a qualche controllo? Ti posso assicurare che di queste persone ce ne sono diverse e allora permetti che mi girino sapendo che io in 4 anni ho avuto 10 o 12 nascite all' anno e per cederli secondo la legge devo complicarmi la vita. Per chi ha poche nascite è difficile seguire la retta via.

[essemario]

Fino ad ora, e cioè ormai da molti mesi visto che tanto tempo è passato dall'inizio di queste vicissitudini, la fantomatica "protesta" del tartaclub sembrerebbe essere consistita solo ed esclusivamente in una blanda e del tutto innocua manifestazione di disappunto nei confronti delle nuove norme introdotte, ed i frutti di tutto ciò sono sotto gli occhi di tutti.
Cosa significa quindi "lavoriamo per protestare"? Si vuole elaborare una strategia talmente complessa da richiedere anni di "lavoro"?

Forse a monte, Agostino, ci sono considerazioni più che valide affinché si sia arrivati a tutto questo. Certamente, e sai che sono sincero e questa non è polemica, bisognerebbe smetterla con questo discorso di protesta. La protesta crea dei muri, la collaborazione li abbatte. Nessuno di noi è colui che decide o legifera, ma soprattutto non ho notizie di analoghi problemi con altre specie di animali.

Davide, mi metto nei panni di Agostino e sinceramente vedo che risulta difficile se non impossibile seguire i suggerimenti, i piu' disparati possibile, che vengono fuori da questa discussione e da altre iniziate ai tempi del vecchio forum. Quello che tu trovi blando ed innocuo altri lo vedono eccessivo.
Senza polemica, ma mi sembra un'impresa ardua gia' trovare una visione comune tra di noi utenti di questo forum.

[Agostino]

Sappiamo bene che l'errore fu fatto dal Ministero all'epoca delle sanatorie 92-95, ma devo anche dire che forse se ci pensiamo bene, allora se si fosse richiesto la compilazione di schede identificative, l'effetto sarebbe stato ancora più devastante.
Ora i tempi sarebbero stati maturi per iniziare a far comprendere alla gente l'importanza dell'identificazione, ma non come è stato fatto, cioè traumaticamente , di fatto bloccando tutto, così fai solo altri danni.
Si doveva procedere per gradi e dire che a chi identificava il gruppo riproduttore con l'inserimento dei microchip, gli si sarebbe permesso la semplificazione del rilascio dei certificati CITES , ma alle parole poi dovrebbero seguire i fatti .

Invece si è scelto la strada proibizionistica, senza prendere in considerazione che in Italia c'è una situazione singolare, con la presenza di milioni di esemplari in cattività e ancora un pò in natura, facendo norme senza specifiche per le tartarughe . Questo denota quindi una mancanza di sensibilità e quindi conoscenza del problema .
Ma daltronde cosa si può pretendere da una Comissione Scientifica in cui all'interno non vi sono neppure le associazioni di categoria ????????

[Agostino]

per Tartamau:
probabilmente tu Maurizio non ti sei reso conto del gravissimo danno che tanno creando queste norme e ancora peggio di quello che faranno. Temo che tu veda tutto solo dal tuo punto di vista di allevatore che aspetta con ansia questi benedetti CITES , ma qui in ballo c'è ben altro, ci sono centinaia di migliaia di appassionati che posseggono tarte, che sono in fortissimo disagio e non denunceranno più le nascite o ancor peggio le abbandoneranno.
Vedi tu consideri solo il tuo "orticello" , mentre io mi sento responsabilizzato a rappresentare tutti gli appassionati e quindi considerare il problema su tutta la sua grandezza.

Vedi tu forse credi che il rilascio di qualche migliaio di certificati CITES risolverà il problema ?
Io no ! Ne serviranno molti di più per togliere linfa al mercato nero, e visto che ne abbiamo tantissime , nate in cattività, perchè non valorizzarle ?

[tartamau]

per Tartamau:
probabilmente tu Maurizio non ti sei reso conto del gravissimo danno che tanno creando queste norme e ancora peggio di quello che faranno. Temo che tu veda tutto solo dal tuo punto di vista di allevatore che aspetta con ansia questi benedetti CITES , ma qui in ballo c'è ben altro, ci sono centinaia di migliaia di appassionati che posseggono tarte, che sono in fortissimo disagio e non denunceranno più le nascite o ancor peggio le abbandoneranno.
Vedi tu consideri solo il tuo "orticello" , mentre io mi sento responsabilizzato a rappresentare tutti gli appassionati e quindi considerare il problema su tutta la sua grandezza.

Vedi tu forse credi che il rilascio di qualche migliaio di certificati CITES risolverà il problema ?
Io no ! Ne serviranno molti di più per togliere linfa al mercato nero, e visto che ne abbiamo tantissime , nate in cattività, perchè non valorizzarle ?

Sin quando, Agostino, ti ostini a pensare che in quello che continuo a dirti da anni ci sia esclusivamente un interesse personale ti sbagli enormemente. Certo, il sottoscritto ha intrapreso la strada più difficile e per alcune specie è ben lontano dal poter aspirare in tempi brevi ai Cites, esattamente come la maggior parte delle persone. Ma il punto è che tra le persone che più si accaniscono contro questa presa di posizione della Cites, ci sono tanti che nascondevano i loro intrallazzi tra le maglie larghe delle deroghe fin qui concesse. Perchè quando si parla di questo ti rifugi sempre dietro il mercato nero? E' "una scomoda realtà"! Sempre ci sarà, ma soprattutto mi chiedo perché ci sia ancora gente che preferisce procurarsi un animale di cattura (pagandolo salatissimo) piuttosto che comprarne uno regolare con cites alla stessa cifra. Adesso si trovano animali con Cites in buona quantità (devo fare una precisazione del tutto personale: la tartaruga non è un giocattolino da regalare ai bambini e non deve essere per tutti!!) e ben presto anche l'Italia comincerà a rilasciare Cites! Non è polemica e lo sai: certe volte è più opportuno cambiare strada piuttosto che insistere in una senza via di uscita...

[tartamau]

per Tartamau:
probabilmente tu Maurizio non ti sei reso conto del gravissimo danno che tanno creando queste norme e ancora peggio di quello che faranno. Temo che tu veda tutto solo dal tuo punto di vista di allevatore che aspetta con ansia questi benedetti CITES , ma qui in ballo c'è ben altro, ci sono centinaia di migliaia di appassionati che posseggono tarte, che sono in fortissimo disagio e non denunceranno più le nascite o ancor peggio le abbandoneranno.
Vedi tu consideri solo il tuo "orticello" , mentre io mi sento responsabilizzato a rappresentare tutti gli appassionati e quindi considerare il problema su tutta la sua grandezza.

Vedi tu forse credi che il rilascio di qualche migliaio di certificati CITES risolverà il problema ?
Io no ! Ne serviranno molti di più per togliere linfa al mercato nero, e visto che ne abbiamo tantissime , nate in cattività, perchè non valorizzarle ?

Ah, dimenticavo.... Il danno che intendi tu circa le mancate denunce non è un danno in quanto si vuole preservare la specie in natura, non nei giardini e questo deve essere ben chiaro! La specie non viene salvata dalla felicità di coloro che trovano gusto a fare quello che meglio credono con questi ormai rarissimi animali (in natura). Forse non si è centrato il problema... Questa non è una campagna politica, le tartarughe non ti daranno mai un loro parere per come sono tenute da certi felici appassionati (0,5m X 1m), quindi se è vero che si vuole proteggere le tartarughe, cerchiamo di vedere le cose dal loro punto di vista e non di chi non gli tributa alcun valore di essere vivente e lo considera alla stregua di un giocattolino. E chi a questo punto pensa che si sia rotto le scatole perché la cosa è diventata troppo burocratizzata e non si può fare come si vuole, è palese che giocattolini li considera!

[D@vide]

Davide, mi metto nei panni di Agostino e sinceramente vedo che risulta difficile se non impossibile seguire i suggerimenti, i piu' disparati possibile, che vengono fuori da questa discussione e da altre iniziate ai tempi del vecchio forum. Quello che tu trovi blando ed innocuo altri lo vedono eccessivo.
Senza polemica, ma mi sembra un'impresa ardua gia' trovare una visione comune tra di noi utenti di questo forum.

Perché, quali azioni di protesta sono state intraprese fino ad ora? Soprattutto azioni tali da risultare "eccessive"?
Se poi mi dici che non si sa che pesci prendere perché ci si sente stretti tra due fuochi questo è un altro discorso, ma che il TCI sia fin dall'inizio partito con una ben precisa posizione di protesta questa è una cosa innegabile (chi non ricorda la tartaruga parlante del vecchio forum poi strategicamente ammutolita?), tuttavia non potrai che convenire sul fatto che fino ad ora non si è andati oltre una semplice espressione di contrarietà nei confronti delle nuove norme.
Questo è il "comunicato stampa" (pubblicato su quali giornali?) che risale ormai a quasi due anni fa.
http://www.youtube.com/watch?v=1vKQ7R_Bt8A