FOTO DALLA PICCOLA PIU' CRESCIUTA !!!

[simone]

Ho dimenticato una t ed ho scritto tara , scusate !

[simone]

La madre e' una thb molto anziana e molto grande come dimensioni , ma siccome me la hanno ragalata l'anno scorso , non so da chi e' stata fecondata ! Da me e' stata solo insieme a maschi thb , ma potrebbe essere stata fecondata l'anno precedente !

[simone]

Poi devo dire che sono pienamente daccordo con Sergio quando dice che e' molto piu' una forzatura tenere delle povere esotiche per tutta la vita in un terrario senza mai vedere la luce del sole o di vederlo per pochissimi mesi l'anno , che tenere le piccole delle razze europee in terrario solo per il primo anno in modo da poterle salvare e che poi passeranno tutto il resto della loro vita libere di girovagare in giardino !

[Agostino]

X Sergio e Simone
Il discorso è diverso!
una cosa è discutere se è giusto allevare esotiche, che peraltro non fanno mai il letargo(a parte eccezioni), altra cosa è analizzare e dare i giusti consigli su come devono essere allevate le europee che devono assolutamente fare il letargo, a parte per debilitate, ammalate o nate in ritardo, per loro è fisiologico ed è stato verificato da esperti che quelle che non lo fanno da piccole, poi avranno sempre più problemi e sono a rischio di vivere meno!
Ora fate un pò voi !
Mi sembra più che logico che finchè qualcuno chiederà un consiglio in merito, non smetterò mai di dire che devono assolutamente fare il letargo, e soprattutto per la salute delle tarte.
Vi ricordo che l'associazione(TCI) è qui anche per questo!!!!!!!!!!!!!!

[Sergio]

Citazione:

---

Messaggio inserito da Agostino

X Sergio e Simone
Il discorso è diverso!
una cosa è discutere se è giusto allevare esotiche, che peraltro non fanno mai il letargo(a parte eccezioni), altra cosa è analizzare e dare i giusti consigli su come devono essere allevate le europee che devono assolutamente fare il letargo, a parte per debilitate, ammalate o nate in ritardo, per loro è fisiologico ed è stato verificato da esperti che quelle che non lo fanno da piccole, poi avranno sempre più problemi e sono a rischio di vivere meno!
Ora fate un pò voi !
Mi sembra più che logico che finchè qualcuno chiederà un consiglio in merito, non smetterò mai di dire che devono assolutamente fare il letargo, e soprattutto per la salute delle tarte.
Vi ricordo che l'associazione(TCI) è qui anche per questo!!!!!!!!!!!!!!

---

E a uno che ti chiede consigli su come allevare esotiche gli rispondi che avranno probabilmente seri problemi di salute di vario tipo per varie cause (ore di luce non adeguate, tipo di luce non adeguato, tipo di cibo non adeguato, umidita', eccetera....???
Non trovi che spesso l'allevatore pensa solo a se, a gratificare il proprio occhio o la propria abitazione con un bell'anumale e non alla tartaruga, alla sua dignita' di essere vivente, alla sua salute?
Credo che solo i piu' attrezzati finanziariamente possano permettersi di allevare adeguatamente una tartaruga esotica. Certe specie sono impegnative addirittura per centri specializzatie zoo, eppure vengono straallevate...e stramuoiono.....
Non mi pare di avere mai letto messaggi in tal senso.
Non e' una critica, ma una osservazione per il bene delle tartarughe. Amare significa anche saper rinunciare per il bene terzo.Altrimenti e' possesso, collezione simil-francobolli e non allevamento.

[simon@]

Non trovi che spesso l'allevatore pensa solo a se, a gratificare il proprio occhio o la propria abitazione con un bell'anumale e non alla tartaruga, alla sua dignita' di essere vivente, alla sua salute?

Sì, io trovo che spesso sia così...


Amare significa anche saper rinunciare per il bene terzo.Altrimenti e' possesso, collezione simil-francobolli e non allevamento.
Sono assolutamente daccordo sull'affermazione sopra.
E' esattamente quello che ho detto anche a Sallyermione, so che è un'opinione impopolare, ma la penso così, per questo non potrei mai avere uccellini, criceti, scoiattoli in gabbia.
E non prenderei mai un san bernardo, a meno che non abitassi a Cortina.
Son già stata male quando ho DOVUTO mettere nel terrario antitopo le baby, dopo la strage di aprile scorso, ma ho capito che lo facevo per il loro bene e che era solo una questione di qualche anno, poi sarebbero state libere di spaziare in giardino(e il terrario antitopo non è minuscolo, eh!)
Amare le tartarughe è volere il meglio per loro.

[Sergio]

[quote]Messaggio inserito da Sergio

[quote]Messaggio inserito da Agostino

X Sergio e Simone
Il discorso è diverso!
una cosa è discutere se è giusto allevare esotiche, che peraltro non fanno mai il letargo(a parte eccezioni), ....





Certo che le Sulcata e le Pardalis, per esempio, non fanno il letargo invernale. Fanno invece qualcosa di molto piu' complicato da ricreare, se non impossibile: l'estivazione, ossia un letargo estivo. Chi ha mai fatto "estivare" tali specie? Il danno presento fisiologico subito da una hermanni che solo per il primo anno rimane attiva 12 mesi anziche' 8 o 9 e' cosi' catastroficamente piu' grave di una baby sulcata che non il primo, ma il secondo , terzo, quarto, eccetera anno e' sempre attiva e sempre nutrita.
O vogliamo parlare delle Elegans? Ricreiamo forse i monsoni in terrario?
O le Radiata, le meravigliose Radiata! Ricreiamo ins erra la foresta spinosa del Madagascar, le nutriamo con piante grasse, succulente ed erbaccia secca? Non ho mai visto una radiata nata e cresciuta in cattivita' che non sia piramidalizzata, mentre la carattestica della razza e' quella di essere bombatissima e liscissima.
Per non parlare poi del capovolgimento delle stagioni per gli esemplari dell'emisfero australe che magari estivano quando da noi e' invece pieno inverno.
E gli esempi sarebbe infiniti...o meglio tanti quante sono le specie.
Pensate che ho letto che negli USA le nostre beneamate Hermanni, specie praticamente inossidabile qui da noi dal Trentino a Lampedusa, muoiono in breve tempo.
Ripeto che ho sentito e letto tanti messaggi dai personaggi piu' illustri contro un prolungamento dell'attivita' di pochi mesi per il primo anno, ma pochi o meglio nessuno a proposito della forzatura del ciclo biologico, climatico, alimentare delle tartarughe non autoctone.

[Carmen]

In linea di massima la penso anche io così,
ma non credo che il fatto che si allevino le esotiche nei terrari giustifichi il fatto di far saltare il letargo alle baby nostrane, quando devono e possono farlo benissimo.

Nel caso delle esotiche si fà quel che si può, certo non si può pretendere l'impossibile,
quindi non sentirete tanto spesso le persone schierarsi contro chi alleva le esotiche, anche perchè sono convinta che chi lo fà, lo faccia cercando di ricreare per quanto possibile le condizioni naturali...
che poi uno sia contrari o meno ai terrari, alle gabbie ecc,
questo è un altro discorso.

Ma quando io sento dire che è meglio tenere le neonate dentro...per sicurezza, andando volutamente contro natura, mi sento di esprimere il mio disappunto,
e così fanno anche gli altri.

Se vogliamo aprire una discussione sulle esotiche e sui terrari, facciamolo pure, ma non credo si possa arrivare da nessuna parte,
il discorso è ben più complesso e riguarda tutti i rettili, non solo le tartarughe...che diciamo dei serpenti? e delle iguane?
Poi magari passiamo agli uccellini in gabbia o ai pesci negli acquari...
come vedi il discorso è molto complesso e scagliarsi contro che tiene le esotiche non serve a niente.

Far capire invece che le tartarughe hanno il bisogno fisiologico del letargo sin dai primi mesi o giorni di vita invece secondo me è molto importante,
perchè si può e si deve evitare che vengano pompate delle piccole che invece dovrebbero riposare...
e lasciarle ai loro ritmi di crescita naturali è la cosa migliore che possiamo fare per loro.

[Carmen]

Per Simone:
Io in letargo ci mando anche le piccole al di sotto dei 20 grammi, anzi, ne ho un paio di 10, 12, 13 grammi e l'anno scorso una di 11 e le altre di 15, 18 ecc....
Non ho avuto assolutamente perdite, mentre invece ne avevo tenendole dentro.
Non capisco questi allevatori esperti da dove si tirino fuori la teoria che al di sotto dei 20 grammi muoiono...ma hanno mai provato a mandare in letargo baby appena nate?

Il fatto è che da me ne nascono sempre in settembre-ottobre, in terra, da uova che non trovo,
e stai sicuro che pure quelle il loro bel letargo se lo fanno, anche se non hanno fatto in tempo ad assaggiare neanche una foglia!!

E vivono!!!!

[Agostino]

X Sergio
ripeto che non intendevo parlare o mettere in discussione il problema esotiche, dico soltanto che è corretto spiegare e far capire quanto sia importante far fare il letargo alle nostre tarte mediterranee.
Poi condivido gran parte delle tue opinioni sulle esotiche, ma occorre fare distinzione per insegnare un giusto comportamento per la gran parte degli appassionati che poi hanno solo mediterranee.

[Sergio]

Citazione:

---

Messaggio inserito da Carmen

In linea di massima la penso anche io così,
ma non credo che il fatto che si allevino le esotiche nei terrari giustifichi il fatto di far saltare il letargo alle baby nostrane, quando devono e possono farlo benissimo.

Nel caso delle esotiche si fà quel che si può, certo non si può pretendere l'impossibile,
quindi non sentirete tanto spesso le persone schierarsi contro chi alleva le esotiche, anche perchè sono convinta che chi lo fà, lo faccia cercando di ricreare per quanto possibile le condizioni naturali...
che poi uno sia contrari o meno ai terrari, alle gabbie ecc,
questo è un altro discorso.

Ma quando io sento dire che è meglio tenere le neonate dentro...per sicurezza, andando volutamente contro natura, mi sento di esprimere il mio disappunto,
e così fanno anche gli altri.

Se vogliamo aprire una discussione sulle esotiche e sui terrari, facciamolo pure, ma non credo si possa arrivare da nessuna parte,
il discorso è ben più complesso e riguarda tutti i rettili, non solo le tartarughe...che diciamo dei serpenti? e delle iguane?
Poi magari passiamo agli uccellini in gabbia o ai pesci negli acquari...
come vedi il discorso è molto complesso e scagliarsi contro che tiene le esotiche non serve a niente.

Far capire invece che le tartarughe hanno il bisogno fisiologico del letargo sin dai primi mesi o giorni di vita invece secondo me è molto importante,
perchè si può e si deve evitare che vengano pompate delle piccole che invece dovrebbero riposare...
e lasciarle ai loro ritmi di crescita naturali è la cosa migliore che possiamo fare per loro.

---

Anche far capire che le tartarughe hanno il bisogno fisiolofico del letargo lungo 9 mesi per la horsfieldi, o della estivazione per la sulcata, o dei monsoni e alternanza secco-umido per le elegans, o dell'ombra con caldo afoso per le carbonaria, eccetera e' molto importante, anzi molto piu' importanate perche' si puo' e si deve evitare che vengano pompate e non allevate "secondo natura" non per tre mesi in piu' nel il primo anno, come per le nostrane,ma per 12 mesi all'anno per tutto il resto della loro esistenza.
E questo fatto non e' mai stato evidenziato o rimarcato adeguatamente, ma alpiu' nelle varie schede di allevamento su questo sito o sui vari libri ci si "sbilancia" dicendo: specie non adatta ai neofiti.
Dove abiti tu in Sardegna, sono certo che in alcuni inverni forse manco ci sono andate in letargo le tue tarte, e al massimo avranno ralentato l'attivita', mangiando e muovendosi um po meno. Magari a Lampedusa manco rallentano l'attivita' in alcuni molto miti inverni, e non credo che per questo i baby nati quell'anno siano incorsi in chissa' quali problematiche. Casomai non e' quel che fai per solo 2-3 mesi per il primo anno che provoca danni, ma quello che fai costantemente per tutto il resto dell'anno e per tutti gli anni a venire. La scorretta alimentazione, dove per scorretta non intendasi solo la qualita', ma anche la quantita' di cibo, e' la vera e principale causa delle malattie da cattivo allevamento. Questo e' il fatto reale.
Comunque si discuta pure se sia o meno dannoso per le nostre bestiole, ma quantomeno non si moraleggia a senso unico quando dall'altra parte c'e' un problema grande come una montagna che dura per tutta la vita della tarta e che , nonostante la tanta buona volonta' degli allevatori, come dici tu, e' irrisolvibile se non ricreando ad hoc immense terrari-serra costosissimi con tutte le attrezzature del caso per ricreare le condizioni naturali per ogni singola specie, possibilita' fuori portata di chiunque se non centri e zoo specializzati.

[Agostino]

Insisto però perchè è meglio dividere le cose; se uno chiede consigli sulle europee sul letargo si o no, lo vedo giusto indicargli la cosa migliore che si conosce al momento, e intendo dire prendendo in considerazione quello che dicono e hanno provato i massimi esperti, poi magari fra 10 anni qualche altro studio ci smentisce e seguiremo le nuove indicazioni.
Poi è giustissimo discutere su come è meglio allevare anche tutte le altre specie, esotiche e non, ma non mi pare giusto dare indicazioni che si conoscono non corrette tipo il letargo(che poi è questo l'argomento che ha scaturito la discussione).
Comunque a parte rare eccezioni, il letargo in natura, in Italia, lo fanno tutte le tarte, anche in sicilia o sardegna, a Lampedusa non mi risulta che ce ne siano rimaste, ho fatto un'indagine personalmente in loco qualche anno fà e non ce n'è traccia se non qualche esemplare che sembra sia da privati, ma non ho mai visto.
Mi sembra però che tu ce l'abbia sulla differenza di importanza, che viene data fra gli allevamenti delle esotiche e delle europee, al riguardo ricorda che di europee in cattività ce ne sono un'esagerazione in più rispetto le esotiche, e comunque ad ogni discussione va bene cercare di dare i consigli giusti in base alla specie trattata, senza discriminare.

[simone]

Per Carmen : sono sicuro che da te in Sardegna l'inverni sono meno rigidi che da le mie parti o da altre parti del centro e nord Italia , quindi puoi permetterti di far fare il letargo anche a tarta molto piccole senza avere nessuna perdita ! Chi come me non vuole avere perdite tiene quelle piu' piccole in terrario ! Non trovo che sia una cosa sbagliata , anche se ammetto che non e' naturale , perche' in natura solo le piu' forti sopravvivono al primo letargo , facendo cosi una sorta di selezione naturale ! Ma noi allevatori vogliamo che tutte le nostre tarta possano vivere , anche quelle piu' deboli , infondo dovranno stare in giardino dove non ci sono i pericoli che possono incontrare in natura !
Questa e' la motivazione principale di perche' molti scelgono questa strada !

[simone]

Per quanto riguarda invece l'allevamento delle esotiche , io sono nettamente contrario !
Perche' anche sforsandosi al massimo per ricreare il loro ambiente ideale in terrario , non ci riusciremo mai ! Per troppi motivi , molti dei quali gia' citati da Sergio !

[Sergio]

Citazione:

---

Messaggio inserito da Agostino

Insisto però perchè è meglio dividere le cose; se uno chiede consigli sulle europee sul letargo si o no, lo vedo giusto indicargli la cosa migliore che si conosce al momento, e intendo dire prendendo in considerazione quello che dicono e hanno provato i massimi esperti, poi magari fra 10 anni qualche altro studio ci smentisce e seguiremo le nuove indicazioni.
Poi è giustissimo discutere su come è meglio allevare anche tutte le altre specie, esotiche e non, ma non mi pare giusto dare indicazioni che si conoscono non corrette tipo il letargo(che poi è questo l'argomento che ha scaturito la discussione).
Comunque a parte rare eccezioni, il letargo in natura, in Italia, lo fanno tutte le tarte, anche in sicilia o sardegna, a Lampedusa non mi risulta che ce ne siano rimaste, ho fatto un'indagine personalmente in loco qualche anno fà e non ce n'è traccia se non qualche esemplare che sembra sia da privati, ma non ho mai visto.
Mi sembra però che tu ce l'abbia sulla differenza di importanza, che viene data fra gli allevamenti delle esotiche e delle europee, al riguardo ricorda che di europee in cattività ce ne sono un'esagerazione in più rispetto le esotiche, e comunque ad ogni discussione va bene cercare di dare i consigli giusti in base alla specie trattata, senza discriminare.

---

Ho innescato questa discussione solo perche' ogni volta che un forumista dice che non fa svernare i baby viene subito consigliato di non farlo piu' perche' fa o potrebbe far male perche' non "naturale", mentre questi svanisce quando si parla di esotiche.
Ho capito: le conoscenze attuali sono in tal senso e quindi a domanda, risposta.
Se a Lampedusa non ci sono piu' esemplari liberi non toglie il fatto che baby di esemplari allevati in cattivita' avrebbero alte probabilita' di inverni mitissimi, non svernare affatto,e per questo non riportatre tutti quei danni presunti piu' volte additati.
D'altro canto pero', non le conoscenze attuali ma le certezze attuali e future sulla inopportunita' di allevare animali esotici a sangue freddo fortemente legati al proprio clima ( a volte persino microclima) di origine non mi pare che abbia molti sostenitori.La stessa solerzia e decisione mostrata nello sconsigliare il non letargo dei baby non mi pare abbia pari nello sconsigliare l'allevamento delle esotiche. Al piu' viene consigliato come allevarle al meglio...dove pero' quasi sempre il meglio e' assolutamente lontano dal bene della bestiola.
Molti allevatori sono diventati collezionisti, ma tra amare le tartarughe e collezionarle c'e' moltissima differenza.
Bisognerebbe diffondere la consapevolezza che solo pochi possono realmente allevare con sufficiente dignita' molte delle specie esotiche,e che tale allevamento dovrebbe essere finalizzato non alla soddisfazione dei propri sensi ma per il bene della specie.
Rinunciare per l'altrui bene e' amare, allevare per i propri desideri e' possedere egoisticamente.
Secondo me c'e' ancora molta ambiguita' verso questa tematica ed e' per questo che mi aspetterei da associazioni il cui scopo dichiarato e' quello della salvaguardia delle tartarughe di prendere delle posizioni nette e precise a proposito.
Quindi in primis informare per disencitivare il piu' possibile il mercato dell'esotico, e poi, ma poi, fornire info a chi non si e' fatto convincere per allevare comunque "al meglio" le proprie bestiole.
Contemporaneamente lavorare come organizzazioni insieme alle autorita' dello Stato e degli Stati di provenienza per rendere storia la tratta di animali inacclimatabili per propria natura se non, ripeto, previ ingenti investimenti in attrezzature fuori portata dei piu', atte a riprodurre il clima e l'alimentazione di origine.
Certo che le esotiche sono molto meno rispetto alle nostrane, ma sono comunque tantissime.
Non e' una polemica spicciola, sterile o personale.
Il TCI e' una fortuna che ci sia, siamo tutti riconoscenti a te Agostino, che hai una personalita' unica e vulcanica, per qiel che hai saputo organizzare e fare in cosi' poco tempo.
Ma ad un certo punto uno nella vita uno dovrebbe chiedersi cosa fara' da grande, ed anche il TCI dovrebbe chiedersi se stare dalla parte delle tartarughe o dei collezionisti.
Io personalemente una scheda di allevamento per delle horsfieldi e delle kleinmanni non vorrei proprio vederla perche' impossibili da allevare rispettando la dignita' minima delle specie, e trovo moralmente riprovebole che ci siano.MANTENIMENTO IN CATTIVITA': IMPOSSIBILE!! Questo dovrebbe esserci scritto. Poi va bene dare le altre info sulla morfologia, comportamento, origine, status in natura, eccetera.
Per altre esotiche il discorso e' sicuramente diverso ed allora ben venga la scheda di allevamento.