Sottospecie Testudo graeca - un pò di chiarezza

[EDG]

tart80, la tua potrebbe essere una ibera.
Per avere più certezze sull'effettiva sottospecie con le graeca è importante conoscere la provenienza dato che basandosi solo sull'aspetto morfologico l'identificazione è difficile, bisogna considerare entrambe le cose.
A proposito riporto gli areali di provenienza:

Testudo graeca armeniaca (Armenia e aree confinanti, Turchia, Azerbaijan, Iran)
Testudo graeca buxtoni (Iran, Monti Zagros e coste Sudoccidentali del Mar Caspio)
Testudo graeca cyrenaica (Libia, Cirenaica)
Testudo graeca graeca (Nordest Marocco, Algeria, introdotta in Spagna meridionale e Sardegna)
Testudo graeca ibera (Sudest Penisola Balcanica, Bulgaria, Macedonia, Grecia, Turchia, Romania)
Testudo graeca lamberti (Marocco settentrionale)
Testudo graeca marokkensis (Nordovest Marocco)
Testudo graeca nabeulensis (Tunisia e area confinante con la Libia)
Testudo graeca soussensis (Sudovest Marocco)
Testudo graeca terrestris (Siria, Israele, Libano, Giordania, Turchia meridionale)
Testudo graeca zarudnyi (Est Iran)

E' particolare il fatto che solo in Marocco sono presenti 4 sottospecie, non mi stupirebbe se ci fosse un'ulteriore ridimensionamento e che possibilmente tra le sottospecie graeca, lamberti, marokkensis e soussensis risultassero ulteriori "sinonimi".

[Lorenzo80]

Si è ibera e so di per certo la provenienza in quanto a suo tempo fu presa nel suo luogo d'origine, ti ringrazio perchè proprio a proposito dell'argomento avevo intenzione di crearmi una didascalia con provenienze e nomenclature ma mi hai preceduto, devo solo fare un copia/incolla... sei stato molto utile.

[Nark]

Tart80 è molto bella la tua ibera, se è possibile, puoi dirci da che parte della Turchia proviene?

[Ale]

Però io vedo le anamurensis davvero enormi rispetto alle terrestris, raggiongono almeno i 25 cm.
A questo punto, mi sembra più logico ascrivere la anamurensis alla ibera, che può arrivare anche 30 cm. No?

[Nark]

Io ho visto anche anamurensis di 29-30 cm. 2 femmine di un conoscente. Anche io sarei di quella idea Ale, però probabilmente dal punto di vista genetico le anamurensis sono più vicine alle terrstris.
Fai conto che le marginate hanno come parenti più stretti le kleinmanni eppure c'è una differenza di misure notevole.

[Stefano_A]

penso che il topic in questione sia estremamente interessante e lodevole il tentativo "esplicativo" di EDG ma, mancando di dati relativi il genotipo degli esemplari raffigurati o solo elencati quali ssp. sia, per forza di cose, piuttosto "approssimativo".
L'esempio che Nark riporta relativo a come a suo tempo fu proposto di racchiudere marginata e kleinmanni nel genere Chersus, ci palesa la difficoltà di tentare sommarie classificazioni basate essenzialmente sul fenotipo (dimensioni, colorazione di fondo, pattern...) o la mera provenienza geografica.
Nel mondo zoologico, e vieppiù in quello erpetologico, non sono affatto rari i casi in cui specie o ssp. pressoché "identiche" fenotipicamente, in realtà siano molto più distanti filogeneticamente (e quindi in termini genotipici) di altre palesemente invece distinguibili dall'aspetto "esteriore".
E' altresì vero che areali geografici ristretti presentino particolari fenomeni di simpatria tra taxa diversi che, una volta immessi sul mercato, vengono irrimediabilmente "etichettati" come provenienti dal medesimo luogo d'origine.
Circa la bizzaria delle proposte tassonomiche di Jarmo Perala non posso che confermare l'inconsistenza scientifica di alcune descrizioni. Per chi non lo sapesse, peraltro, è stata recentemente contestata la descrizione ed il riconoscimento del rango di specie a Testudo werneri (più verosimilmente una "forma locale" della kleinmanni); forse l'unica proposta di Perala di un qualche spessore... E quindi è tutto dire...

[Ale]

...va be' io ho portato l'esempio di anmurensis e ibera perchè, francamente, per me sono sostanzialmente indistinguibili nell'aspetto, condividono praticamente lo stesso areale...ma perchè complicarsi la vita anche nelle cose più semplici ed eclatanti??
Il discorso di riferirsi sempre al DNA prima di classificare è, come al solito, giusto, ma è anche vero che il fenotipo non va trascurato e che nella maggior parte dei casi la dice lunga sull'appartenenza di un esemplare ad un gruppo tassonomico.
Io mi sarei posto il problema della divergenza del gruppo ibera rispetto al gruppo graeca e basta, considerando anamurensis delle ibera con la "i" maiuscola e senza altre complicazioni legate alla presenza di caratteri venuti fuori per semplice variabilità.
Invece sembra che come uno studioso rinviene in natura un esemplare un attimino diverso dagli altri, subito gridi alla sottospecie o alla specie nuova.

[Stefano_A]

Caro Ale,
pensi che se non ci volessimo intenzionalmente complicare un po' la vita con le cose apparentemente più semplici ed eclatanti si aprirebbero tali thread?
Ovviamente no, ma dato che l'uomo è l'unico animale che per vivere deve dare un senso alla propria esistenza e di ciò che lo circonda, benvengano!
Le analisi anatomo-fisiologiche, così come quelle etologico-comportamentali e di qualsiasi altro ordine, sono tutte fondamentali ed importantissime, ma "secondarie" rispetto alla basicità "primaria" di quelle emato-chimiche e genotipiche in senso stretto.
Riguardo la tua ultima affermazione, se rileggi il mio post, te la appoggio incondizionatamente, riconoscendo appunto in quello studioso le gesta dello "splittologo" per eccellenza per quanto concerne in Testudo genus: Jarmo Perala.

[errici]

Citazione:

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Messaggio inserito da Ale

...va be' io ho portato l'esempio di anmurensis e ibera perchè, francamente, per me sono sostanzialmente indistinguibili nell'aspetto, condividono praticamente lo stesso areale...ma perchè complicarsi la vita anche nelle cose più semplici ed eclatanti??
Il discorso di riferirsi sempre al DNA prima di classificare è, come al solito, giusto, ma è anche vero che il fenotipo non va trascurato e che nella maggior parte dei casi la dice lunga sull'appartenenza di un esemplare ad un gruppo tassonomico.
Io mi sarei posto il problema della divergenza del gruppo ibera rispetto al gruppo graeca e basta, considerando anamurensis delle ibera con la "i" maiuscola e senza altre complicazioni legate alla presenza di caratteri venuti fuori per semplice variabilità.
Invece sembra che come uno studioso rinviene in natura un esemplare un attimino diverso dagli altri, subito gridi alla sottospecie o alla specie nuova.

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non prenderla come un offesa ale ma probabilmente non hai mai visto una anamurensis adulta dal vivo,come darti torto,sull'argomento ho sempre notato grande confusione,dovuto al fatto che ci sono poche immagini di anamurensis in giro e sopratutto in italia ci sono pochissimi allevatori della specie,ormai tutti fanno riferimento alle foto che sono presenti sul sito,le vedono nere e basta che qualcuno posta una ibera piu scura che subito esce qualcuno che dice che è un'anamurensis,ma quelle del sito sono degli esemplari avvero insoliti,oltre al fatto che sono super unte e la foto non rende le reali condizioni della specie..io l'ho vista e posso assicurarti che le differenze sono notevoli sotto l'aspetto morfologico..non so genetico ma a questo punto vale quello che dice Nark che anche le marginata e le klimanni sono uguali..ora mostro le foto dei genitori delle mie due anamurensis per far capire..e poi mostro le foto delle mie che hanno quasi 5 anni...dimmi te se ti sembrano ibera a tutti gli effetti,io tra un'ibera di 5 anni e le mie anamurensis noto grosse differenze..
il sito di riferimento è questo,che poi sarebbe l'allevameto da dove provengono le mie
http://www.turtle-world.de/41959.html


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