Signori, la Normativa.

[Agostino]

La frase : "e cominciare a fare qualcosa di buono", non mi va proprio in quanto penso che è da un bel pò che stiamo facendo molto di buono !
Se poi a Roma si sono fatti un'idea sbagliata, mi dispiace, ma per criticare è bene prima conoscere e cose; diverse volte abbiamo fatto inviti ma non sono venuti.

Ora prova tu a dire una parola giusta che renderebbe l'idea dell'associazione ?

Salvaguardia mi sembrava appriopriata in quanto il nostro lavoro salva sicuramente tantissime tarte!
Protezione ? potrebbe anche andar bene ?

[Agostino]

Noi invece casi di riproduzione ne conosciamo tantissimi.
La sola Adriana in una piccola vasca ne riproduce a centinaia, figurati se in ambienti più grandi e naturali non si riproducono.
Stessa cosa di attacchi a grossi pesci, anatroccoli ecc.
In due stagioni di recupero da tutta italia, abbiamo esperienze e info numerosissime.

[simon@]

Quoto Agostino in entrambi i post sopra

[AleeHali]

Agostino, rileggi i tuoi post: ti rendi conto che gli unici argomenti a cui rispondi volentieri sono le supposte critiche all'operato del TCI? Non essere sempre piccato, nessuno è custode della verità assoluta...

Parlando di cose serie, se pensate che io sia d'accordo tout-court con le autorità o i legislatori, vi sbagliate di grosso.
Ma se ragiono con un minimo di distacco, mi rendo conto che:
- o faccio il rivoluzionario, e cerco di screditare il loro operato dicendo che sono dei deficienti, e così via (col risultato che, siccome parliamo di funzionari in gran parte pubblici e praticamente inamovibili, me li metto contro e non ottengo nulla).
- Oppure cerco di lavorarci insieme, per portare qualche risultato utile alla Causa (che non è fatta solo di cessioni gratuite o meno: anzi...).

In soldoni, se pensate che un giorno le autorità italiane "ammorbidiscano" la CITES (che, vi ricordo, non è un'ordinanza del sindaco di Melegnano, ma un trattato internazionale), o rivedano il recepimento del 338/97, siamo nel mondo dei sogni. Ciò non toglie che qualche deroga che vada incontro alle esigenze degli allevatori sia, a mio modestissimo giudizio, assolutamente pensabile. Per questo vi sto suggerendo - non comincio certo oggi - di lasciar stare il folklore e metter giù delle proposte sensate.

L'esperienza del TCI è certamente ampia e preziosa: proprio per questo sono dispiaciuto della situazione attuale, anche se, come ho scritto più volte, dei problemi delle bancarelle mi importa poco o nulla. Questa Associazione ha portato avanti alcune delle iniziative più sensate che abbia mai visto nel settore (libretti in primis), ed è un vero peccato che non si riesca, al momento, a valorizzare ancora di più le sue potenzialità.

Le quali, per rispondere alla domanda diretta, ricadono sostanzialmente, ed in ordine di importanza, in:

- Promozione ed incentivazione dell'allevamento responsabile (la stragrande maggioranza).
- Recupero (altro settore importantissimo).
- Altro.

Ora, io non capisco perchè si debbano sminuire le prime due specialità, volendosi per forza attaccare, al momento di dare una qualifica all'operato del TCI, alla salvaguardia che, certamente presente, è comunque un'attività a margine.
Forse perchè suona più prestigioso?
Un esempio molto pratico: io gestisco poche tartarughe (una ventina), ed il 90% sono "di scarto". Cerco di tenerle bene, ovviamente.
Ma se dicessi di essere il Campione dell'allevamento responsabile, o del recupero, sarei ridicolo, no? Faccio queste cose, ma su scala minima!
Ho un po' più successo come conservazionista, ed in tal senso continuo a muovermi (e ad inquadrarmi), senza però battere troppo la grancassa.

Io vorrei tanto che il TCI trovasse il modo di incanalare le sue - grandissime, torno a dirlo - energie in direzioni, e con modi, che siano davvero utili alla Causa. Questo richiede anche il fare dei piccoli passi indietro, ed ingoiare qualche boccone amaro. Ma accidenti, chi è che non lo ha mai fatto pur di ottenere qualcosa in cui credeva?

Ciao

[n/a15]

la nomenclatura è un problema marginale (sempre che sia un problema). da testimone diretto vi assicuro che Ago di bocconi amari ne ha ingoiati parecchi in questi anni. io rappresento un piccola minoranza interna che non è MAI stata disponibile ad ingoiarli e che ben presto sarebbe giunta allo scontro. il "risultato" di tanta disponibilità di Agostino ????? divieto di esporre una azzannatrice con tutti i permessi richiesti da mesi - assurda documentazione pretesa a 15 ore dall'apertura della mostra - intimidazioni varie - richieste non negoziabili di scuse per post di nostri utenti sul nostro forum (i quali posso benissimo non essere soci, e anche se lo fossero.......)- assolutà sordità verso lettere, telefonate, incontri a roma ecc.... - vessazioni da parte di altre autortà (es. l'ASL che ci fa un mazzo così per 2 topini sul banco di un commerciante e a novembre lascia fare un'altra mostra nella quale si vendono criceti, cicillà, furetti, conigli nani e tutti i tipi di sorci immaginabili) - pretese assurde di scuse da parte di organi o associazioni correlate o similari:come la corporazione dei commercianti o il bio-parco di Roma ecc.... (sempre per pareri espressi da nostri associati o utenti) - scarsa collaborazione da parte di associazioni protezioniste (quando non sono ridicole lavate di testa: es. da parte di enpa Cesena) - dure critiche (e qui assolvo haleeali che nonostante tutto qualche complimento lo fa)da parte di persone iscritte al tci con 10 euro vita natural durante, che non hanno mai messo a disposizione 10 minuti del loro tempo per scrivere un post sensato. Bocconi amari propinati da direttori di riviste, esperti (o sedicenti tali) e tante altre cose che per necessità di sintesi non elenco. Non sono sempre daccordo con Ago, anzi, non lo sono quasi mai: ma solo lui poteva farlo. se togliete TCI dal mondo delle tartarughe in Italia rimangono 3 siti buoni e un paio di forum scadenti. siccome spesso gli scontri con questi soggetti nascono da post del nostro forum deduco che in molti, nel nostra piccola realtà, lo leggano. per questo firmo con nome e cognome quel che ho detto sui soggetti che ho citato. e tanti altri ne ho omessi. Giacomo Piersanti, Cesenatico -FC-

[Agostino]

Se permetti è ovvio che rispondo volentieri a chi fa critiche o suposizioni sull'operato del TCI, visto che so bene l'impegno che ci mettiamo .
Però se hai notato, sono sempre garbato e mai maleducato nelle mie risposte.

Ora però una parola secca o breve che classifichi il nostro operato non l'hai ancora detta ; non è che sulla dicitura del TCI posso mettere tutto quello che facciamo !

Anche se sono sempre disposto a fare un passo indietro se questo serve al bene dell'associazione, però non voglio che sminuisca il nostro lavoro.

Al momento sono ancora del parere che tutto o quasi, del lavoro che facciamo si addice bene alla parola "salvaguardia" , a te convincermi del contrario ......

Per quello che riguarda le nuove norme, sai come la penso, cioè che sono fatte talmente male che piccole variazioni non serviranno quasi a nulla, qui ci vuole un cambiamento radicale e proveremo in tutti i modi ad ottenerlo, siamo tanti e uniti possiamo fare tanto .

Sono più che convinto che prima o poi se ne accorgeranno dei danni fatti, ma a me dispiace perchè poi il danno è irreversibile, tutti quelli che non denunceranno più le nascite o cedereanno illegalmente, non potranno più regolaizzarle e quando si renderanno conto che avevamo ragione, avremo una situazione molto più complicata di adesso.

Per la proposta che dici, ci stiamo lavorando, ma ci vuole tempo, L'Autorità di Gestione CITES c'ha messo una vita per fare sto disastro, noi faremo molto prima per proporre cose molto più sensate.

[n/a15]

ovviamente non è tutto nero. è nera solo la parte burocratica. perchè ci sono tanti soci che ci apprezzano e che ci credono, ci sono enti che ci hanno messo a disposizione specchi d'acqua grandissimi per recuperare le acquatiche, appassionati che hanno fondato riviste specializzate, veterinari e ricercatori che stanno formando un comitato scientifico tutto nostro e altro ancora. insomma: della gran bella gente

[simon@]

nessuno è custode della verità assoluta
(ma proprio nessuno nessuno, però)

[AleeHali]

Agostino, se rileggi il mio post trovi un paio di suggerimenti che penso possano essere validi. Ma perchè, "Associazione per la promozione dell'allevamento responsabile" fa così schifo? Direi che è anche piuttosto vicino alla realtà...
Nei post precedenti ho fatto tutto il possibile per spiegarti che la salvaguardia è qualcosa di molto ben codificato, e non la si fa perchè si agisce in un modo che, così ad orecchio, sembra essere quello giusto. Se continui a rifiutare quest'affermazione, rifiuti le basi per qualunque discussione. Magari un giretto qui potrebbe essere istruttivo: http://www.iucn-tftsg.org/about/

Non più di dieci giorni fa stavo discutendo della situazione italiana con Anders Rhodin, e gli ho fatto la domanda diretta sull'utilità dell'allevamento, diciamo così, "non inquadrato" alla conservazione. Risposta: zero.
Da qui poi sono nate le discussioni sul "non situ" cui accennavo sopra, eccetera. Morale: un certo nesso tra allevamento e salvaguardia c'è pure, ma la sua attuazione pratica è complicata, e ben al di là dei Buoni Propositi che finora sto sentendo.

Jack, hai inquadrato molto bene il problema: quello della nuova normativa è solo una parte dello scenario e, ad essere sinceri, quella di cui mi importa di meno. Ma siccome mi rendo conto che per il TCI è assolutamente prioritario (non si parla d'altro da mesi), lo sto mettendo nel calderone per vedere se, riuscendo a dare un colpo al cerchio in tal senso, riesco poi a darne uno alla botte in settori che mi interessano di più. Discorso assolutamente egoistico, se vuoi...

Ciao

[simon@]

Citazione:

---

Messaggio inserito da AleeHali

Agostino, se rileggi il mio post trovi un paio di suggerimenti che penso possano essere validi. Ma perchè, "Associazione per la promozione dell'allevamento responsabile" fa così schifo? Direi che è anche piuttosto vicino alla realtà...
Nei post precedenti ho fatto tutto il possibile per spiegarti che la salvaguardia è qualcosa di molto ben codificato, e non la si fa perchè si agisce in un modo che, così ad orecchio, sembra essere quello giusto. Se continui a rifiutare quest'affermazione, rifiuti le basi per qualunque discussione. Magari un giretto qui potrebbe essere istruttivo: http://www.iucn-tftsg.org/about/

Non più di dieci giorni fa stavo discutendo della situazione italiana con Anders Rhodin, e gli ho fatto la domanda diretta sull'utilità dell'allevamento, diciamo così, "non inquadrato" alla conservazione. Risposta: zero.
Da qui poi sono nate le discussioni sul "non situ" cui accennavo sopra, eccetera. Morale: un certo nesso tra allevamento e salvaguardia c'è pure, ma la sua attuazione pratica è complicata, e ben al di là dei Buoni Propositi che finora sto sentendo.

Jack, hai inquadrato molto bene il problema: quello della nuova normativa è solo una parte dello scenario e, ad essere sinceri, quella di cui mi importa di meno. Ma siccome mi rendo conto che per il TCI è assolutamente prioritario (non si parla d'altro da mesi), lo sto mettendo nel calderone per vedere se, riuscendo a dare un colpo al cerchio in tal senso, riesco poi a darne uno alla botte in settori che mi interessano di più. Discorso assolutamente egoistico, se vuoi...

Ciao

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Ma perchè devi cambiare TU il nome ad un'associazione che è stata fondata da Agostino e Jack?
E perchè ti erigi a giudice degli intenti degli altri?
Neanche tu sei depositario della verità assoluta, la verità è solo questione di punti di vista.

[Luca-VE]

Se e' mancato il dialogo, non credo proprio si possa imputare la cosa al TCI...
Il TCI, come detto da Agostino, non solo ha sempre invitato chiunque fosse "coinvolto" nella questione normativa la dialogo, ma ha inviato anche bozze, suggerimenti e tutto quanto fosse possibile.
Tutto quanto rimasto inascoltato e snobbato.
Dopo tutto questo, adesso "le Istituzioni" si sentono cosi ferite dal risentimento e dalle per ora decisamente innocue proteste?
*****************
Io sono da smepre favorevole, anzi deciso sostenitore, che l'allevamento sia sempre e comunque un sistema di salvaguardia degli animali "wild".
Non significa per la reintroduzione (che seppure difficoltosa reputo possibile) ma sopratutto perche gli animali CB che possono riempire il mercato vanno a salvaguardare quelli "wild".
I casi sono a centinaia, basta pensare alle Pogona, che girano sul mercato in milioni di esemplari tutti di cattivita, e di cui nessuno si sognerebbe di "trafugarne" dall'Australia, alle decine di specie di Gechi, o le stesse Trachemys, di cui esiste un surplus che e' alla base degli abbandoni.

[n/a11]

E io ripeto che se non si sanano a monte i fattori di riduzione delle Specie a rischio, anche le iniziative come l'IUCN sono inutili quanto l'allevamento domestico.

[AleeHali]

Scusate, ma se continuiamo a recriminare su chi non ha dato ascolto a chi, o sul perchè si è creata una certa situazione, e così via, non ne usciremo mai.
La mia proposta è molto chiara: "Scurdamose 'o passato" (chiedo scusa ai forumisti napoletani per la mia sicuramente pessima dizione), perchè in passato, indipendentemente dalla buona volontà dei singoli, i RISULTATI non ci sono stati, e vediamo cosa si può fare adesso.
Come inizio, da un lato ho chiesto al TCI di fare un passo indietro sul discorso salvaguardia (spiegando spero con chiarezza le mie ragioni), e dall'altro ho dato tutta la mia disponibilità a patrocinare - per quanto possibile senza pretendere di distruggere le regole esistenti - le ragioni degli allevatori, usando quel poco di credito che posso essermi guadagnato presso le autorità. Ovviamente parliamo di ragioni che siano in qualche modo compatibili con la Causa, e non col libero commercio di animali.

Luca, per farti un esempio che sicuramente ti suona familiare, con tutte le radiata che abbiamo in giro, chi si sognerebbe di dire che la specie è in pericolo? Eppure la stiamo spostando da VU a CR, ed a ragione, perchè la situazione in Madagascar è quella che è, e tutte le migliaia in giro per il mondo, allo stato attuale, non servono a NULLA, perchè sono (torno a citare Kiester) "non situ".

Ciao

[Luca-VE]

Citazione:

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Messaggio inserito da Massimo L.

E io ripeto che se non si sanano a monte i fattori di riduzione delle Specie a rischio, anche le iniziative come l'IUCN sono inutili quanto l'allevamento domestico.

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Certo, sono daccordo.
Ma su questo problema, credo che nessuna Associazione possa fare molto, ne l'IUCN appunto,ne TSA ne TCI ecc. (ho fatto i nomi di associazioni "in causa").
La cosa che puo' fare un Associazione di allevatori, ma anche un singolo allevatore, e' limitare l'ulteriore depauperamento delle specie "wild" coprendo la domanda con esemplari CB.

[Luca-VE]

Ale, possiamo anche "scordarci il passato", credo che Agostino non avrebbe problemi (tanto meno io che non sono parte in causa), ma io mi riferisco alle vostre "critiche" di esser estati noi a creare una situazione per cosi dire di gelo con le istituzioni...
Io ho semplicemente fatto notare la cronologia degli eventi, a dimostrare che il gelo non lo abbiamo certo creato noi.
Siamo stati noi a cercare il dialogo, siamo stati noi a trovare porte chiuse e nuovi regolamenti peggiori dei precedenti.
Non dovremmo nemmeno lagnarci?
Come ho detto, credo che da parte dei vertici del TCI le porte del dialogo siano sempre aperte (anche perche come ripeto, non mi pare che il TCI abbia dichiarato guerra a nessuno e non abbia svolto nessuna protesta clamorosa che non fosse quelle di un innocuo dissenso).

Sempre @ Ale, ho ben chiara la situazione radiata/Madagascar.
Quelle sparse per il mondo servono a poco?
Concordo solo fino a un certo punto.
Tra qualche anno, quasi inevitabilmente, in Madagascar non esisteranno piu' ne le radiata ne il loro habitat originale.
Se vietiamo o rendiamo la vita impossibile a chi le alleva regolarmente, non credi che verra' fatto un altro grosso passo in avanti verso la loro scomparsa definitiva?