Signori, la Normativa.

[AleeHali]

Jack è proprio questo il punto: se io mi chiamo FIAT, produco automobili, e da qualche parte ho un piccolo museo dove tengo i modelli più vecchi, difficilmente potrò sostenere di essere IN PRIMIS un'associazione per che si occupa di auto d'epoca.

In economia, volendo fare un altro esempio, c'è un concetto certamente familiare a molti: quello di "core business". Se mi chiamo Coca-Cola, il mio core business è la produzione e vendita di bevande: non faccio benficenza agli operai che lavorano l'alluminio perchè li faccio lavorare con le lattine. E anche se guadagno così tanto da creare una fondazione che aiuta i bambini poveri, NON posso dire di essere ANZITUTTO un ente benefico. Il mio core business rimane sempre produrre bevande. Posso capire che sia più prestigioso dire altrimenti, ma è così e basta.

Come ti ho scritto privatamente, e come ho detto ad Agostino al telefono, chiariamo questo punto una volta per tutte, e cominceremo, forse, a diradare quella nebbia che sta tra gli allevatori e le autorità in questo momento. Con benefici per tutti...

Ciao

[Agostino]

Gli esempi che hai fatto non riesco a comprendere cosa c'entrano con la nostra associazione.
La nostra associazione cerca di fare del bene alle tartarughe e a chi le ama, senza alcun scopo di lucro, tutto qui !
Poi non è importante puntualizzare se siamo conservazionisti, protezionisti o altra sigla , noi siamo tutti volontari che mettono tantissimo tempo libero per aiutare le tartarughe e cercano di farlo in tutti i modi possibili, compreso informazione e didattica; a differenza di chi è pagato per proteggerle e invece si preoccupa più della poltrona che della protezione degli animali.

[n/a15]

haleeali giudica la nostra opera a favore dell'allevatore. noi consideriamo la nostra opera sia a favore dell'allevatore e, conseguentemente, a favore della fauna selvatica. La quale non correrebbe più il rischio di essere depredata nel momento in cui la "voglia di tartaruga" venisse soddisfatta dalla enorme popolazione in cattività: controllata, riconosciuta, certificata ecc.......

[AleeHali]

Agostino, è inutile prendersi in giro: la SALVAGUARDIA e la CONSERVAZIONE non sono cose che hai inventato tu, perchè sei convinto che facendo allevamento si fanno nascere tante tartarughine e quindi c'è meno pericolo che si estinguano. E' UN PIO SOGNO.
La conservazione è qualcosa su cui non ci si improvvisa, specialmente con le tartarughe, per le quali, nessuno sembra farci caso, esiste un'autorità centrale riconosciuta in tutto il mondo (il TFTSG dell'IUCN), che si preoccupa tutti gli anni di redigere un documento (Action Plan).

Lo so che è più interessante scrivere che sei un'associazione per la salvaguardia rispetto al dire "associazione per l'allevamento responsabile" o cose simili. Ma se fai il peso delle varie iniziative - quasi tutte encomiabili, vedi libretti ecc.: nota bene che non sto assolutamente dicendo il contrario - del TCI (e ti assicuro che Jack mi ha fatto un elenco piuttosto esaustivo) ciò che è vera salvaguardia - ed ancora più conservazione - sta sulle dita di una mano.

Quindi, volendo essere ancora più chiari, visto che evidentemente non sono riuscito finora ad esprimermi in maniera comprensibile, mi permetto un suggerimento: cominciamo a far sparire il sottotitolo dell'homepage, ed a chiamare le cose col loro nome.
Un'Associazione che incentiva l'allevamento responsabile, lo fa bene, e lo dichiara anche, è molto più utile "alla causa" di una che dà l'impressione di voler essere tutto e tutto insieme, senza poi riuscirci.

Ciao

[AleeHali]

Jack SONO BELLE PENSATE che certamente hanno un fondo di verità, ma non hai idea di quanto quel "conseguentemente" sia ancora lontano... Volete sapere come l'allevamento può influire sulla popolazione wild? Benissimo. Sono certo che i concetti di "in situ" ed "ex situ" vi siano familiari. Ora cominciate a leggere qualcosa di Ross Kiester su quello che provvisoriamente viene chiamato "non situ", sui flussi tra questi tre stati, e le azioni che contrastano o favoriscono i flussi.

Alla fine sarete convinti - come lo sono io - che l'allevamento è una risorsa IMPORTANTISSIMA per il futuro delle popolazioni wild: ma che l'implementazione pratica di questa risorsa è ancora al di là dal venire, e di attuazione complicatissima.
E che su questi temi è meglio non improvvisarsi...

Ciao

[Agostino]

Mai neppure sfiorato nel cervello di aver inventato nulla.
Penso comunque che l'allevamento in cattività gioca un ruolo molto importante per diminuire i prelievi in natura, cosa riconosciuta da molto tempo con altri animali. La cosa allarmante è il perchè non lo vuole capire(o fa finta di non capirlo) chi fa le norme.

Sulle iniziative devi aggiungere anche la ricerca che stiamo facendo in collaborazione con l'università di Firenze e di Bologna per studiare l'impatto delle Trachemys spp. in natura,
il centro di recupero delle tartarughe acquatiche alloctone(sicuramente il migliore in Italia).
Le tantissime conferenze ad altissimo livello.

Stare a sottilizzare sulle parole o sul significato conta poco, questi sono fatti e non parole !

Non mi sono mai montato la testa e non lo farò, ma il TCI c'è da pochi anni e stiamo facendo cose che altri non hanno mai fatto in decine di anni, ne siamo orgogliosi e nel nostro piccolo continueremo a fare tutto il possibile.

Una cosa che credo sia molto positiva è il fatto che stiamo creando un ponte fra il mondo scientifico e quello amatoriale, cosa che era distante anni luce; e a detta di diversi ricercatori, non ottusi e integralisti(questi sono il vero pericolo e sono quelli che creano i danni), la cosa è molto positiva e anche loro non conoscevano diversi aspetti interessanti.

[n/a11]

In margine.
Pensare a progetti di reintroduzione in Natura delle Testudo senza aver prima rimosso i fattori di riduzione della Specie è del tutto inutile e vuol dire condannare a morte o, nella migliore delle ipotesi, alla cattura gli esemplari rilasciati.

@Agostino, te lo dico io quale è l'impatto ambientale delle Trachemys, è paragonabile a quello di una oca.
Risultati di studi dell'Università di Neuchâtel a seguito di alcune decine di dissezioni di esemplari soppressi durante un piano di eradicazione delle specie alloctone.
Dissezioni che hanno lasciato a bocca aperta i biologi svizzeri, convinti come tutti i loro colleghi europei che la Trachemys siano dei piccoli voraci coccodrilli e non delle prettamente erbivore in natura.
Cosa risaputa da quasi un secolo tra i biologi americani.
Studi olandesi e italiani escudono l'acclimatazione della Specie.
on line c'è questo PDF
http://www.centrostudiarcadia.it/Ripro_ ... turaBS.pdf

Hanno rimosso quello olandese, che ribadiva il cambio di dieta verso i 5 anni e l'impatto ambientale inferiore a quello dei pesciolini rossi rilasciati negli specchi d'acqua.

[n/a11]

Trachemys s. elegans in The Netherlands; a threat for Dutch flora and fauna?

By Jaco Bruekers & Harrie van der Keijlen

The following English summary is from a rapport made by the NSV members mentioned above, who offered the rapport to the NSV for publication. If you have any questions concerning this rapport please contact the writers.



Introductions of non-native fauna is common in many parts of the world. A small number of these introductions consists of reptiles and amphibians. Information concerning the introduction of these animals in Europe is relatively rare. Most documented cases deal with ONLY two species: Rana catesbeiana and Trachemys. These species were frequently mentioned in the media in The Netherlands during the last few years. Before going into the details of the research, the authors give some general information about the genus Trachemys..



Procedure

To give a reliable picture of the introduction of Trachemys species in the wild in The Netherlands it was essential to gather as much field observations as possible. A special questionnaire was designed, based on the form used for similar purposes by the National Terrapin Project in England. Almost 200 institutions, societies and government authorities were approached and asked to report observations on turtles. Forms were published in several national journals, so it is expected that a vast number of people have been reached.



Results

A large number of the returned forms referred to the observation of one species of turtle, Trachemys scripta elegans (red-eared slider). Also important are the reports of authorities, working in water management, which claimed not to have seen turtles over a period of several years. Although the form had room to report other turtle species, no other species were observed. The investigation also made clear that the sightings of turtles correlated with the concentration of human settlements. It is true that Trachemys is hardy enough to survive most winters in The Netherlands, even extreme winters (extended periods of -17°C [about -5° F] Nevertheless, these cold winters MUST have had an impact on some of the overwintering turtles in the wild. Reports about dead turtles in garden ponds substantiate this assumption. These harsh winters probably prevent Trachemys to really establish populations in The Netherlands. Of course the increase of the turtles by new released turtles should be avoided. Expansion of feral populations of Trachemys by successful breeding is very unlikely, if not to say unrealistic. This species cannot breed successfully under Dutch climatic conditions (USDA zone 7/8).

One of the assumptions refers to a threat toward our native amphibians. Fact is that most water bodies mentioned above are avoided by amphibians (Bufo) bufo may be an exception) because of the presence of fish. Next to this hypothesis we think that the (illegal) distribution of fish in small water bodies should be considered a more serious threat to amphibians than turtles.



Feeding habit

Only the juvenile turtles are mainly carnivorous and hunt for snails, fish, amphibians and waterbugs. A protein-rich diet ensures a rapid growth. Research in the USA revealed that adult Trachemys are not specialised fish hunters although sometimes they will try to get them. Mature turtles generally feed on water vegetation and water insects. Turtles also feed on sick or dead fish or other animals.



Conclusion

Trachemys s. elegans is an adaptable reptile which is able to survive even outside its natural range in other climate zones with harsh winters and relatively cool summers. The species does occur in the wild in The Netherlands but can't be considered common. Additionally, Trachemys is not capable of breeding successfully here (USDA zone 7/8). In The Netherlands feral Trachemys should not be considered a serious threat to flora and fauna. Fortunately the European Community just executed a legislation which prohibits the importation of red-eared sliders in European countries. The motive for this act was that this turtle is considered a threat for native flora and fauna. Despite the fact that the import stoppage is supported, the present authors do not accept the motive used to introduce this regulation. The import stoppage means that, in time, the number of feral turtles in The Netherlands will reduce naturally (old age or death caused by the unfavourable climatic conditions).

[n/a15]

non mi è chiaro affatto il concetto di "non situ" e non sono tanto anglofonizzato da leggere articoli interi in inglese (conclusioni a parte). mi occupo di immobili. so che stanno impestando l'europa di specie che vengono da altri continenti, che gli specchi d'acqua sono infestati di tartarughine verdi arrivate dalla Florida in scatoloni con un pò di giornale bagnato, so che non si fa praticamente nulla per le europee rimaste in natura e si trattano gli allevatori come stupratori della fauna selvatica. la modulistica e le relative prassi destinate agli allevatori amatoriali e ai loro animali sono l'esempio della più becera, inutile, costosa e stupida burocrazia che il nostro Paese è tanto bravo a produrre. tanto mi basta

[n/a15]

chi si vuol fare una cultura scientifica è liberissimo di farlo. gli altri (anche chi non se ne cura affatto) pagano le tasse per stipendiare persone che operino per loro conto. non che facciano disastri come quello del 95 o partoriscano sciempiaggini da imporre al libero cittadino.

[Agostino]

Non mi risulta che le oche mangino pesci(persino di grosse dimensioni morsandogli nella pancia), piccoli degli uccelli migratori(persino delle anatre e folaghe), molluschi, insetti e tutto quello che è commestibile.
Prova a raccontarlo alla sezione del WWF delle valli del Po, dove ormai hanno invaso fortemente il territorio.

In Olanda le Trachemys non si adattano e comunque non si riproducono; i Francesi hanno condotto degli studi e le riproduzioni si sono verificate sino a Lione.
Da noi i casi di riproduzioni sono fin troppi, addirittura nei laghetti dei parchi cittadini. Quindi se esistono studi Italiani che dicono il contrario hanno toppato, o perlomeno lo studio deve essere fatto nelle varie zone climatiche. Noi stiamo facendo quello della nostra zona.

In fine, non abbiamo mai pensato neppure minimamente a progetti di reintroduzione delle Testudo hermanni, personalmente sono contrario.

Altra cosa invece, stiamo valutando di creare un centro di riproduzione delle Emys orbicularis ma con la collaborazione di una Università che ci farà gli esami genetici per distinguere le varie sottospecie.

[n/a11]

Qui a Roma, per mille motivi, non c'è mai stato un caso di riproduzione in ambiente semiselvatico di T.s.elegans, convivono allegramente in parchi cittadini con anatroccoli, ho anche un filmato di una anatra a villa Pamphilj con 9 piccoli che nuota davanti a qualcuna delle circa mille esemplari di specie e sottospecie delle villa, Tra cui un Alpalone, non mostra timore e vengono totalmente ignorate dalla tartarughe, e due secondi dopo scaccia a beccate un maschio della sua specie.
Nidiate così ce ne sono a decine in quella villa.

Se chiedi a qualsisi erpetologo americano quale è la diete tipo di una Trachemys adulta ti dirà, prevalentemente: vegetariana, insettivora, necrofaga e occasionalmente carnivora.
Cambia addirittura la flora batterica degli organi di digestione, ho un bel PDF anche su questo su qualche HD.
Anche le Testudo mangiano la carne se offerta, ma non sono carnivore.

ecco cosa dice al riguardo una ''nullità'' del campo, una che si è ben documentata, tale Marta Avanzi

.....Le Trachemys sono onnivore e in natura si
alimentano di pesci, rane, girini, vermi, lumache,
insetti, larve, animali morti e piante acquatiche. Gli
individui giovani sono prevalentemente carnivori,infatti occupano le acque più basse, dove
abbondano gli insetti. Man mano crescono si
spostano verso acque più profonde, dove è meno
facile trovare prede animali, e scelgono una dieta
prevalentemente vegetariana..........

[AleeHali]

...Ma stiamo dicendo la stessa cosa...
Se qualcuno non ha voglia di passare ore a studiare articoli (spesso pallosissimi), o di farsi dodici ore in aereo (pagando di tasca propria) per essere aggiornati sulla conservazione delle tartarughe, è liberissimo di farlo.
Lo fanno altri, i quali, a loro volta, non pretendono di essere gli incentivatori dell'allevamento responsabile, non aprono centri di recupero, eccetera.

Ciò detto, la situazione si riassume in pochi punti:
- Nei prossimi anni l'allevamento sarà una risorsa importante per la conservazione.
- Evidentemente un'associazione che promuove l'allevamento responsabile (come è il TCI) potrà essere utile alla "Causa".
- Chi scrive, ed è al corrente di queste cose, lavora da tempo per far capire quanto sopra (punto primo) anche alle autorità.
- Nel fare ciò, si scontra da un lato con la ben nota "fama" del TCI presso le autorità (non me ne frega niente se giusta o sbagliata), e dall'altro con la pretesa del TCI di voler essere ciò che non è, se non in minima parte.
- Siccome, oltretutto, il TCI - e gli allevatori in genere - hanno bisogno, ora più che mai, di dialogare con le autorità (perchè, ragazzi miei, se pensate di risolvere il problema della normativa con la tartarughina parlante non so quanta strada farete...), si sta presentando un'occasione eccellente per "rimettere a posto le biglie" (leggi: rientrare ognuno nel suo ruolo) e cominciare a fare qualcosa di buono.

Se non è chiaro scritto così, ditelo e provo col Braille...

Ciao

[n/a15]

preciserei solo 2 cose: a) la "fama" degi addetti ai lavori (min ambiente - commissione scientifica - autorità gestione cites in primis) è assai peggiore di quella del TCI per la marea di danni prodotti b) la tartaruga parlante è una simpatica, diretta ed efficace iniziativa in mezzo alle altre (sei tu a dire che facciamo troppo casino: ora non mi dirai che siamo tartaruga parlante e nulla più). per il resto potrei anche essere abbastanza daccordo con te. ognuno al suo posto: a partire dal legislatore (che non deve essere un soggetto decerebrato)

[n/a15]

non è che serve il Braille. molto più semplicemente al quel che dici si può dissentire.