Signori, la Normativa.

[tartafly]

tanto per la cronaca:
alla forestale di Trieste sanno che ci potrebbero essere dei cambiamenti ma ad oggi accettano ancora le cessioni gratuite e le protocollano,quindi fino a nuove disposizioni(che ora non hanno)tutto è come prima.
Mi hanno detto che le nuove disposizioni non provengono da nuove leggi ma dalla reinterpretazione di quelle di qualche anno fa e quindi,per assurdo, possono essere anche retroattive.
Per le richieste di spostamento temporaneo dicono che ci sono dei nuovi moduli(ce li hanno già solo che non sono ancora disponibili)e che per le denunce di nascita senza cites giallo dovrebbe rimanere tutto invariato.

Quando ho chiesto per i cites di fonte C e F,non hanno fatto riferimento al fatto che devo possedere i "nonni".

[tartamau]

Citazione:

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Messaggio inserito da simon@

Citazione:

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Messaggio inserito da tartamau


Carmen, tu dici che i Cites non li rilasciano, citi pure Simona che afferma la stessa cosa come a rafforzare le tue affermazioni. Ma né tu,né Simona avete mai provato a richiederne, ergo è un vostro personale pensiero. Perchè chi ne ha richiesti gli sono stati rilasciati? Stiamo facendo la solita controinformazione che va a confondere anche chi vorrebbe provarsi a richiederne.
Certo che non è facile, certo che ci sono una infinità di carte e foto da fare, ma è solo una procedura!
Piuttosto, fin quando tutti la penseranno così facendo propri i VOSTRI personali punti di vista, non si potrà mai dimostrare a chi di dovere quanto problematica (ripeto, ma non impossibile) è la procedura, non fosse altro per la marea di scartoffie che arriveranno a tutti gli uffici Cites d'Italia a cui non potranno dare seguito nei tempi di legge. Chi ha orecchie per sentire.....

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Il mio personale punto di vista è dovuto al fatto che si sono fatti un sacco di discorsi sulle fonti F e C.
Se una tartaruga ha tutti i requisiti per avere la fonte C o la fonte F (nel primo caso NIPOTE di tarte denunciate nel 1995, per cui Cedibile , nel secondo caso Figlia di tarta denunciate nel 1995, per cui Fattrice)
io non dovrei avere problemi, perchè ho varie tarte ormai adulte figlie di tarte che sono state denunciate nel 1995 e che hanno deposto, per cui i nascituri sarebbero cedibili, giusto, Maurizio?
Allora perchè si è detto che se non ho i nonni nel mio allevamento non posso più chiedere nè fonte F , nè fonte C?Non lo trovi un cavillo gratuito per complicare le cose?
Ripeto, come detto in un mio post precedente, io chiederò il CITES senza meno, perchè è l'unico modo per non sovraffollare il mio giardino, ma spiegatemi perchè se ho tarte con tutti i requisiti di fonte F e fonte C mi si obbliga ad avere anche i nonni in allevamento, altrimenti...ciccia!.
P.S.
i famosi nuovi moduli che qualcuno ha, non sarebbe corretto farli avere in giro , al limite postarli come immagine da scannerizzazione?
perchè tutta questa "carboneria"?

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Riguardo al fatto di avere i genitori nell'allevamento presenti, è dovuto al fatto che sono l'unica possibilità per provare una discendenza. Ma su questo discorso, ripeto, è necessario che si facciano infinite richieste per far arrivare a chi di dovere il problema. Stai comunque parlando per sentito dire (ergo ti han dato informazioni sbagliate). Lo sai cosa mi rispose un forestale una volta quando gli dissi una cosa del genere? Che un'affermazione verbale non è provabile. La domanda va fatta in modo scritto, perchè per scritto si deve rispondere. E vedrai che prima di fornire certe risposte ci pensano su almeno 100 volte.
In soldoni, perché non poni la domanda per iscritto al tuo ufficio Cites, domanda che dovrà pervenire con raccomandata con ricevuta di ritorno. La risposta ti sorprenderà....

P.S. Scrivimi in privato la tua email

[jodi]

Ciao a tutti è da qualche giorno che frequento questo forum sperando di capire qualcosa sulla nuova normativa. Non ho tartarughe, infatti è proprio questo il problema. Finalmente abito in una casa con il giardino emi sarebbe piaciuto prenderne una...ma ho saputo di questa nuova normativa che non concede più le cessioni di piccoli nati in cattività.

La domanda è: riuscirò mai ad avere una tartaruga? Semi viene ceduta da qualcuno che non ha i genitori registrati cosa rischio?

Grazie!

[mithril]

Citazione:

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Messaggio inserito da tartafly


Mi hanno detto che le nuove disposizioni non provengono da nuove leggi ma dalla reinterpretazione di quelle di qualche anno fa e quindi,per assurdo, possono essere anche retroattive.

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Ma se è così, retroattive a quando? A qualche anno fa? O a una data che stabiliscono loro dal nulla?

[mithril]

Citazione:

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Messaggio inserito da jodi

Ciao a tutti è da qualche giorno che frequento questo forum sperando di capire qualcosa sulla nuova normativa. Non ho tartarughe, infatti è proprio questo il problema. Finalmente abito in una casa con il giardino emi sarebbe piaciuto prenderne una...ma ho saputo di questa nuova normativa che non concede più le cessioni di piccoli nati in cattività.

La domanda è: riuscirò mai ad avere una tartaruga? Semi viene ceduta da qualcuno che non ha i genitori registrati cosa rischio?

Grazie!

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Ciao! Benvenuto/a.
Una tartaruga puoi sempre comprarla... sia nei negozi (ma te li sconsiglio) sia da qualche allevatore che ha i cites, non è obbligatorio farsela cedere!
Una tarta nata da genitori non denunciati non si può denunciare e rischi grane...

[jodi]

Ah ok!!
Grazie mille!!!
Allora mi metterò in cerca di qulache allevatore che le vende e che ha i CITES.

[Valentina]

Citazione:

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Messaggio inserito da Ale


Ma madre, figlia e nipote non hanno lo stesso DNA, anche se la figlia si accoppiasse col padre.
Ogni gamete che viene prodotto da un individuo ha un certo grado di diversità rispetto agli altri, indipendentemente dal cromosoma sessuale che portano...altrimeti 2 fratelli con gli stessi genitori sarebbero identici nel loro contenuto in DNA!
Però, se non ricordo male, per stabilire il grado di parentela negli umani, si ricorreva e regioni genomiche particolari, sequenze altamente ripetute, se non sbaglio, dette SINE e LINE...e ad altre sequenze dette satellite (mo' non mi ricordo, Virgilia aiutami tu!!!); tutto ciò per dire che bisogna avere anche un minimo grado di cnonscenza del genoma della specie in questione per procedere.

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Ale mi chiamo Valentina non Virgilia (il mio nick name è VgirlAi).
Proprio a proposito di questo esame del DNA sulle mie tarta per stabilire il grado di parentela, ho posto di recente delle domande a due colleghi che si occupano proprio di queste problematiche nell'uomo. Loro ritengono che sia già abbastanza difficile stabilirlo negli esseri umani, anche se adesso i test hanno una grande accuratezza rispetto a qualche anno fa, ma non è mai una cosa sicura al 100%, ma al massimo al 99% anche per via di mutazioni da una generazione all'altra, inoltre mi hanno detto che bisogna usare un certo numero di marcatori microsatellite (come dici tu Ale) per avere sempre maggiore accuratezza ecc. Insomma mi hanno riso in faccia quando ho detto che lo potrebbero fare sulle mie tartarughe.
Per quanto riguarda la parentela per via materna si fa (nell'uomo, ma si può fare anche nelle tarta) il DNA mitocondriale e la cosa è molto più semplice.

Qualcuno sa di qualche allevamento in cui questi test sono stati eseguiti, quali sono stati i risultati e quale il margine di errore stimato?

Un'altra cosa che mi chiedo (e che chiedo a chi sa rispondermi) è: il genoma umano oramai è conosciuto molto bene, ma non lo è altrettanto il genoma delle Testudo. Questi test saranno veramente così attendibili?

Ho comunque trovato questo link che ci fa capire come l'impiego della genetica forense si stia ampliando anche per smascherare casi di bracconaggio:

http://www.lidasicilia.netsons.org/inde ... &Itemid=23

[Ale]

Oddio Vale, scusa, sott'occhio leggevo sul tuo avatar "Virgilia"!!
...eh, l'età comincia a farsi sentire
Comunque, anche tu che sei genetista confermi la difficoltà della cosa. Allora mi chiedo a cosa si riferiscono quando parlano di DNA...boh!

[Valentina]

Non mi occupo di genetica forense, quindi ammetto di non essere ferratissima in materia, ma ho parlato con queste due persone molto più competenti di me e hanno mostrato queste perplessità. Sottolineo anche che loro di occupano di questo tipo di indagini nell'uomo e magari potrebbero non sapere quali progressi ci sono stati negli studi sul genoma di altri animali, però questa loro opinione mi ha fatto pensare che forse questo esame eseguito sulle tarta (a parte che non è di facile realizzazione) può avere un'attendibilità limitata.
Però posso sbagliarmi, in fondo è solo un pensiero che ho avuto io e che forse abbiamo avuto in tanti.

Non preoccuparti Ale, il mio nick effettivamente è illeggibile

[Sandra]

Non sono stati fatti grandi studi sul DNA delle tartarughe, anzi pochissimi e solo sulle Hermanni. Sono iniziate a ottobre scorso ricerche un po' più accurate riguardanti proprio se e come sia possibile stabilire la Familiarità in un gruppo ristretto e circoscritto come può essere quello di un Allevamento, per le tre specie Hermanni, Greca e Marginata. Vedremo i risultati. Parlo da ignorante, io fornisco solo alcuni campioni
Come anticipato ieri, ho portato la prima denuncia di nascita e la solita lettera dettagliata per lo spostamento delle mie tartarughe che verranno con me in vacanza, alla vecchia maniera, come gli anni scorsi. Mi hanno accettato entrambe, premettendo che la nascita probabilmente a settembre la dovrò integrare. I moduli nuovi ci sono ( per denuncia nascita, richiesta cites, spostamento ecc.) ma non sono ancora disponibili perché il responsabile è in ferie e se li deve prima studiare per poi darci istruzioni precise sulla compilazione. Sic. Ho comprato tre risme di carta ( riciclata) 200 fogli fotografici, stampantina ad hoc. Vado a riposarmi un po' e poi sarò pronta. Calcolando anche le nascite, con le tre copie di legge dovrei riuscire a portare almeno 3 faldoni di 10 cm cad.

[Valentina]

Grazie Sandra per queste notizie. Io credevo che avessero già individuato i marcatori adatti per molte specie del genere Testudo, quindi non credo che sia semplicissimo visto che mi confermi che si conosce ancora troppo poco del loro genoma.

Ale secondo me c'è qualcosa di positivo in tutto ciò: se sono necessari tutti questi studi e test del DNA molti nostri colleghi troveranno lavoro

[Rosanna]

Citazione:

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Messaggio inserito da tartamau

[quote]Messaggio inserito da ROSANNA

DOMANDA :
Per richiedere i cites gialli .......


Per ottenere i tuoi Cites, lo potrai fare subito, e senza alcun problema, facendo reincrociare i fratelli dimostrando la seconda generazione.
Fatto questo, si può andare in deroga, previa delibera della commissione scientifica, in quanto la legge prevede che all'accertamento della nascita di una seconda generazione, TUTTO l'allevamento di quella specie può ottenere i Cites in fonte C.
In soldoni anche i figli degli esemplari denunciati a suo tempo e di cattura, potranno ricevere non più la fonte F (inalienabili e generatori di fonte C) ma bensì la fonte C per l'alienazione.

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Quindi se io ho avuto i primi piccoli nel 07, se ne riparlerà fra circa 8 anni quando potrò richiedere i cites fonte c per i nascituri di queste mie prime piccole. In quel momento se tutto l'allevamento diventa fonte c e io ho al momento piccoli di altre sottospecie ma sempre hermanni diventano di fonte c anche loro ?
Intanto ti ringrazio per la tua risposta!

[Ale]

Citazione:

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Messaggio inserito da VgirlAi


Ale secondo me c'è qualcosa di positivo in tutto ciò: se sono necessari tutti questi studi e test del DNA molti nostri colleghi troveranno lavoro

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[Carmen]

[/quote]
Non ci sono tasse da pagare (se non si richiedono Cites), neppure nessuna attività da aprire. Pura fantasia quello che dici.

P.S. Fino a due anni fa i Cites li rilascivano pure ai piccoli di prima generazione. Adesso si dice che la seconda generazione è una assurdità. Ma io mi chiedo perché allora, quando li rilasciavano più facilmente, nessuno ne ha richiesti di Cites. Anche allora c'era chi diceva che non li rilasciavano!!! Ma non è vero adesso e non era vero allora!!!
Per dimostrare che la procedura è troppo laboriosa, bisogna inondare gli uffici Cites di richieste...
[/quote]


MAURIZIO hai detto bene, non ci sono tasse da pagare se non si richiedono i CITES, ma hai letto male, parlavo di tasse da pagare se i CITES si richiedono.

Provo a rispiegartelo: non ho mai chiesto i CITES perchè la procedura per ottenerli era troppo macchinosa...ricevo da anni i moduli per la richiesta e li conosco a memoria: avrei dovuto dichiarare il falso per accontentarli, perchè non posso dire con certezza chi sia figlio di chi, come chiedevano loro.
la stessa cosa è capitata ad Adriana.
Certo, sapendo in che casino saremmo finiti forse avrei fatto meglio a fregarmene e dichiarare un sacco di stronzate, ma non l'ho fatto.
Ora vorrei farlo ( chiedere i CITES ), e andrò ad informarmi, ma con i presupposti che mi concederanno solo di CITES di fonte F per le mie ( non hanno i requisiti per il C) .
Se mi concederanno solo CITES di fonte F, perchè, ripeto, non avrò tarta di 2° generazione se non tra 10 anni, sarò nuovamente costretta a rinunciarci.

Non posso mantenere per 10 anni tartarughe con CITES F, pagando le tasse, senza che possa rientrarmi qualcosa.

Maurizio, non capisco perchè io dico una cosa e tu mi rispondi un altra cosa.

Richiedere i CITES per la vendita si tratta esattamente di aprire un'attività, fare commercio o come lo vuoi chiamare...
Registri...tasse, controlli...se non è un attività questa, cos'è secondo te ?
un divertimento????

VALENTINA e SANDRA quindi da quello che avete detto ho capito che se già è improbabile o comunque difficile risalire al DNA di un intero gruppo familiare, l'idea che possano distinguere una figlia da una nipote è pura fantascienza!!!!

[simon@]

Citazione:

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Messaggio inserito da tartamau
Stai comunque parlando per sentito dire (ergo ti han dato informazioni sbagliate). Lo sai cosa mi rispose un forestale una volta quando gli dissi una cosa del genere? Che un'affermazione verbale non è provabile. La domanda va fatta in modo scritto, perchè per scritto si deve rispondere. E vedrai che prima di fornire certe risposte ci pensano su almeno 100 volte.
In soldoni, perché non poni la domanda per iscritto al tuo ufficio Cites, domanda che dovrà pervenire con raccomandata con ricevuta di ritorno. La risposta ti sorprenderà....

P.S. Scrivimi in privato la tua email

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Grazie, fatto.
P.S
A questo punto certo che scrivo!