Quizzzzz: nuovo acquisto a Longarone, cosa è?

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Messaggio inserito da jcdenton

Per le trachemys non si parla di ibrido in primis, secondo per le trachemys arrivano già così dalle farm e quindi dall'allevamento di base è una cosa ben diversa.
Adesso non andiamo a pescare cose qua e là perché non c'entra nulla e gli incroci tra trachemys sono fatti più per non curanza e ignoranza che non per volontà di ottenere qualcosa di particolare anche perché poi sono tutte uguali quindi non so cosa possa cambiare.

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Ma che dici?!
Ci sono infinite sottospecie di Trachemys, hanno fatto incroci pure con le Ocadia se non sbaglio...
Da come scrivi allora non è neppure un ibrido una T.h.h x T.h.b.
Negli USA sono qualche secolo avanti a noi per quanto riguarda l'allevamento, altro che incroci dettati dalla ignoranza!!

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Tu parlavi di incroci di trachemys normalmente detenuti in casa, non girarti le cose come vuoi tu e cerca di esser corretto nella discussione....
Mio caro so che è una notizia sconvolgente, ma tra sottospecie appartenenti alla stessa specie non si parla di ibrido, ma di incrocio. Gli ibridi sono per definizione sterili e incapaci di generare prole...

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Non dico proprio che se fai un giretto nei negozio trovi ibridi proveniente dagli allevamenti americani..
Forse sei un po' digiuno di acquatiche, ma uno dei sotterfugi per aggirare la proibizione delle importazioni delle Elegans fu proprio quella di importare anche gli ibridi.

E poi gira te come vuoi la frittata, ibrido come si sta intendendo questa discussuione è anche l'incrocio tra sottospecie diversa della stessa spacie.
Spero che il tuo viaggio californiano ti schiarisca le idee.

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Messaggio inserito da jcdenton
[Mio caro so che è una notizia sconvolgente, ma tra sottospecie appartenenti alla stessa specie non si parla di ibrido, ma di incrocio. Gli ibridi sono per definizione sterili e incapaci di generare prole...

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Il tuo concetto di specie e sottospecie è superato da tempo, vedi il caso dell'ibridazione tra Graeca ibera e Marginata, si ottengono ibridi fertili.
Inoltre per alcuni erpetologi il gruppo Ibera è differenziato dal gruppo G.graeca, sono due specie differenti.
Eppure sono interfeconde all'infinito.

Poi ripeto, qui su questo forum chi è contrario agli ibridi non sta parlando di ibridi tra due specie ma di ibridi tra due sottospecie, tipo T.ibera X T.Graeca o H.h X Boettgeri ...figurati che sono contrari anche ad incrociare le forme regionali...

[yuri]

x massimo
x la greca sarda usa il condizionale please, chi lo dice che sia ibrido? io credo nella mescolanza di spp e ceppi di greca,ma non nell incrocio con la marginata(ma non posso escuderlo a priori),quindi non puoi portare come esempio un caso per adesso campato in aria.
se vuoi puoi anche giudicarci collezionisti e me come mi giudicano gli altri è sempre interessato poco,tranne che in rari casi.ma so di per certo che non produrro mai ibridi,se nasce un albina non mi metterò a piangere perchè qualcuno la vorrà...allevo animali in purezza,non riesco a comprarmi un Boa costrictor costrictor perchè ormai sono tutti imbastardidi e selezionati per i morph.coltivo le mia piante in purezza e con la location di prelievo.allevo forme naturali di pesci anche loro con relativa location.ti dico di più ho una coppia di terrapene major che sfornano 18 uova all'anno da 3 anni, tutte sterili perchè il maschio spara a salve,ho un altra coppia di major di ceppo diverso con altissima fecondità,non mi è mai passato nell anticamera del cervello la possibilità di far accoppiare il maschio buono con la femmina che non si riproduce,nemmeno solo per poter vendere i piccoli...
mi sono sfogato e mi sfogo con "esperimenti" genetici e creazioni di nuove colorazioni prima con i canarini adesso con i topi e te lo consiglio in pochi mesi vedi i frutti senza dover campare per forza 200 anni.
gli americani con le trachemys sono avanti?certo commercialmente!gli ibridi o incroci sono stati fatti esclusivamente per poter importare in europa ancora le trachemys senza dover per forza ristabilire tutto il gruppo riproduttivo,è bastato dare dei maschi di T.s.scripta alle femmine di T.s.e per aggirare la legge,tanto chi compra queste tartarughe dai negozi pensa che siano tartarughe marine...
passato qualche anno stanno tornando alla purezza...
ps l'esempio del bosco della mesola non c'entra nulla,visto che di ibridi naturali non si tratta....

[yuri]

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Messaggio inserito da Massimo L.
[br...figurati che sono contrari anche ad incrociare le forme regionali...

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figurati!'sti delinquenti

[n/a11]

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Messaggio inserito da yuri
ps l'esempio del bosco della mesola non c'entra nulla,visto che di ibridi naturali non si tratta....

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Bene, dimmi chi li ha ibridati artificiosamente, visto che stanno in una riserva protetta e nessuno sa perchè sono li varie sottospecie in un punto ipototizabile che un trivio geografico dell'areale tra H.h, H.b. H.herc.

Su Wikipedia c'è stato un contributo di un utente
Testudo Hercegovinensis dovrebbe estendersi in tutto l'areale Nord-Adriatico della specie. Istria compresa. Quasi tutti gli individui che ho osservato in istria sono infatti più piccoli e con inguinali evidenti. (penso che volesse intendere mancanza di inguinali)
Facendo poi, un'ampia zona della Provincia di Trieste, parte dell'Istria stessa, si dovrebbe dire che la specie è "alloctona nel Nord-Italia, fatta eccezione per la Venezia Giulia costiera" (dove, nota personale, qualche raro esemplare si ritrova ancora tra mirti e uliveti).



Sbaglierò ma la genetica mi ha dato ragione su alcuni mei dubbi sul proliferare artificioso di sottospecie, tipo quelli sulle Emys e le Graeca..
E io mi sono solo basato sulla semplice osservazione degli esemplari.

[jcdenton]

Il senso di specie è quello e resterà quello.
La specie si definisce come popolazione distinta sessualmente isolata da altre e questo sarà sempre così, se no quelli della Berkeley della California University quando vengono a fare i loro bei convegni paleontologici da noi all'università della Calabria dicono una cosa e ne pensano un'altra.
Tu mi sa che fai confusione con gli schemi per cladi....
Io poi sono geologo e il mio campo si chiude qui, da qui in poi tocca ai biologi, ma di certo tra sottospecie e sottospecie si parla di incrocio e specie e specie si parla di ibrido in linea di massima sterili, ma nei casi di convergenza morfologica possono aver anche un indice di fertilità.
Le "nuove specie" che si vengono a creare possono avere ancora periodi di fertilità e poi magari alla terza, quarta, quinta generazione diventare sterili e si distrugge la nuova specie poiché indotta da processi innaturali. Anche in questi casi quando non tutte le generazioni non sono fertili si parla di ibrido. Nelle convergenze morfologiche come già si faceva notare non nasce un ibrido generalmente, ma un qualcosa che viene classificato come specie a se.
Quel che dici tu ha un senso parlando di selezione di razze, ma le specie non possono esser selezionate dall'uomo.
Poi il resto è campo prettamente genetico e biologico ed ho l'umiltà di ammettere che non è campo mio, ma anche chi fa un discorso del genere:
Poi ripeto, qui su questo forum chi è contrario agli ibridi non sta parlando di ibridi tra due specie ma di ibridi tra due sottospecie, tipo T.ibera X T.Graeca o H.h X Boettgeri ...figurati che sono contrari anche ad incrociare le forme regionali...
dovrebbe ammettere che sta andando contro tanto per farlo, perché mantenere la purezza della specie è importante invece di sporcare geneticamente tartarughe che non si sarebbero mai incrociate tra loro salvo sconvolgimenti naturali e modifiche di diversi areali portando a non avere più una identità regionale negli areali.
Il bello della natura è che ogni popolazione si modifica in base al proprio areale. Già basta andare a pescare in due laghi della stessa regione (come qui in Calabria), uno profondissimo con fondale sabbioso e fangoso e uno meno profondo con fondale roccioso, vi abitano le stesse specie, ma hanno forme e dimensioni completamente diversi.
Perché doversi sostituire ad ogni costo e distruggere le biodiversità? Questo difendere a spada tratta gli incroci tra speci diverse e ceppi diversi poi me lo spieghi.

[n/a11]

Sto uscendo leggetevi qui

http://www.naturamediterraneo.com/forum ... C_ID=32412

a dopo

[jcdenton]

Ti ho risposto non è più campo e lo ammetto umilmente quindi smetto di rispondere a questo post non ripetermi.

[n/a11]

Jcdenton, campo o non tuo campo sei in contraddizione.
Prima giustamente dici che c'è A, da A ==>B, da A X B==>C con C prolifico all'infinito..
Quindi ammetti che tra due specie differenti può venire un ibrido che poi diverrà specie se stante.
E' quello che è successo nel lago Tanganica con i Ciclidi
Poi ti rifai alla vecchia definizione di specie ed ibrido come incrocio sterile.....
Concordo che tu debba approfondire l'argomento.

[jcdenton]

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Messaggio inserito da Massimo L.

Jcdenton, campo o non tuo campo sei in contraddizione.
Prima giustamente dici che c'è A, da A ==>B, da A X B==>C con C prolifico all'infinito..
Quindi ammetti che tra due specie differenti può venire un ibrido che poi diverrà specie se stante.
E' quello che è successo nel lago Tanganica con i Ciclidi
Poi ti rifai alla vecchia definizione di specie ed ibrido come incrocio sterile.....
Concordo che tu debba approfondire l'argomento.

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Non è una contraddizione perché quello che avviene in quel caso è un incrocio tra speci che derivano dalla stessa speciazione filetica.
Ricordi i cladi di cui abbiamo parlato anche da un'altra parte? Il modello cladistico non nasce per un capriccio, ma per spiegare determinate situazioni.
Sul fatto di completare il livello biologico sono d'accordo, ma essendo un geofisico mi basta questo.... lascio campo ai biologi che hanno più conoscenze di me in materia e sapranno approfondire meglio questa cosa.

[EDG]

Con le tartarughe personalmente il termine ibrido lo faccio ricondurre solo nel caso di genitori appartenenti a specie distinte, la sterilità o meno come si è vista è relativa; anche lo stesso mulo, ho scoperto recentemente, non è totalmente sterile, ovvero, i maschi si ma le femmine possono essere fertili e riprodursi(ovviamente o con un altro cavallo o asino).
Nel caso invece di sottospecie diversa ma specie uguale, il termine ibrido dovrebbe essere/è errato in ogni senso.

[Ale]

....Massimo, ma alla fine di tutto questo papiello che hai postato, cosa proponi (e so' quattro) per le tartarughe presenti nei nostri giardini ??? Se ti accorgi che una tua marginata sta montando un'ibera, o se una tua G. greca sta montando un'ibera, cosa fai???
Vuoi farmi credere che le lasci fare solo perchè in natura, potenzialente, potrebbero incontrarsi ed accoppiarsi?
Hai sfoggiato per 3 giorni tutta 'sta trafila scietifica per poi paragonare grossolanamente ciò che accade in pochi metri quadri con ciò che avviene in libertà???
Non mettere gli OGM di mezzo, primo perchè lì non si incrociano semplicemente due specie, ma si prende un "pezzo" di genoma deputato ad una funzione specifica e lo si "innesta" in diploidia nel genoma di un individuo anche molto lontano tassonomicamente, e poi perchè degli organismi che si utilizzano in quest'ambito si sa la mappatura in toto, quindi è molto difficile che sfugga qualcosa; un semplice incrocio tra due individui non è nulla a confronto da un punto di vista del controllo sul "funzionamento" della prole.
We, io non ho ancora capito dove vuoi andare a parare.

[n/a11]

Jcdenton, il plurale di Specie è Specie, è indeclinabile, vabbè che i tuoi docenti sono americani però...
Conosco i Cladi
Ho postato più volte qualche alberello...

Marginata e Graca fanno porte di Cladi differenti eppure..

Comunque ripeto, l'ibrido come lo condìsiderti tu non è lo stesso come lo considerano in molti qui..

[n/a11]

ecco la situazione più aggiornata

[jcdenton]

Massimo lo so benissimo che il plurale di specie è specie, mi sarà sfuggito.
Cladi differenti nell'ultimo stadio derivanti dallo stesso.
Fatti un analisi per cladi del mio esempio e vedi che ti sarà chiaro quello che ti dico.
In ogni caso non è che siccome la mia idea è diversa deve esser errata.
Io torno a ripeterti che ho studiato paleontologia (sarà anche un limite), ma nella paleontologia si verificano le convergenze morfologiche e si determina l'immiscibilità della popolazione, se no mi trovavo in tutte le successioni stratigrafiche sempre lo stesso gasteropode o lo stesso brachiopode o nautiloide etc invece c'è la molteplicità. Sono cose ce non si possono escludere. Poi per il resto ci sono i biologi, parla con loro. Io nei campi di altre persone non entro perché non sono in grado. Mi fermo al mio livello paleontologico e mi basta questo.