Quizzzzz: nuovo acquisto a Longarone, cosa è?

Testudo graeca, hermanni, kleinmanni, marginata
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yuri
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Messaggioda yuri » sab giu 14, 2008 3:48 pm

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contenti voi...io rimago ad allevare i miei ceppi puzzosi e banali e destinati a soccombere

secondo me si confondono i due casi da me citati cadendo in una specie di antisemitismo. anche io continuo ad allevare le mie terrestri evitando ibridi, ma in alcuni casi, se accade, biasogna comunq verificare i possibili casi e vedere se realmente siano un'problema. in questo caso specifico non mi sembra un problema visto che nel caso in cui fuggisse non distruggerebbe niente. il problema è che a prescindere da che ibrido sia si fa spesso di tutta l'erba un fascio.


il mio discorso non era su questo caso particolare,ormai quelle tarte sono nate e se a barbara sono piaciute ha fatto bene a prenderle.io discuto la loro creazione mirata e la voglia di convincere a crearli perchè più resistenti o perchè non è inutile allevare in purezza.
del resto siamo in un forum di un associazione naturalista per la salvaguardia delle tartarughe,biodiversità compresa,almeno spero.

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Adele BS
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Messaggioda Adele BS » sab giu 14, 2008 4:08 pm

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il mio discorso non era su questo caso particolare,ormai quelle tarte sono nate e se a barbara sono piaciute ha fatto bene a prenderle.io discuto la loro creazione mirata e la voglia di convincere a crearli perchè più resistenti o perchè non è inutile allevare in purezza.
del resto siamo in un forum di un associazione naturalista per la salvaguardia delle tartarughe,biodiversità compresa,almeno spero.


E' quello che spero anch'io, anche se a volte comincio a chiedermi che ci faccio qua B)!

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Ale
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Messaggioda Ale » sab giu 14, 2008 4:26 pm

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per quanto riguara i genetisti penso che proprio loro siano felici di studiare di questi fenomeni te lo assicuro. poi bhò dal libro mio di zoologia da cui ci ho dato un buon esame diceva che comunq erano ammesse speciazioni di questo tipo per intenderci, e non erano assolutamente negative, anzi se questa specie si dimostrava forte veniva premiata con la sopravvivenza. poi trovo alcuanto "inutile" battersi per la purezza di alcuni animali in luoghi dove in natura non sono presenti! ipoteticamente da me (come nel resto d'italia) farei più un danno liberando una thb poiche potrebbe ibridarsi con una thh che "Dovrebbero" essere presenti in zona (in questo caso si rovina la "purezza"), anziche liberando uno o una coppia di ibri di marginata x greca in una zona non popolata da queste speci che potrebbero sviluppare addirittura una nuova specie! trà danno e danno il secondo è minore perchè il primo porterebbe alla possibbile estinzioni delle thh mentre il secondo alla creazione di una nuova specie, o almeno per la zoologia è così!




...non ci ho capito una cippa.


Francamente non riesco manco più a capire da cosa è nato tutto il discorso...ma perchè questa politica a sfavore del mantenimennto di certi caratteri? Per un fatto di robustezza della prole? Non è così: per quanto si mescoli e rimescoli, ad ogni genoma corrisponderà SEMPRE un fattore dinnanzi al quale uno o più individui cadranno, chiamatelo virus, chiamatelo battere, chiamatelo catastrofe climatica, chiamatelo espressione di loci fino a quel momento silenti, chiamatelo come vi pare. Ci si può muovere in favore della robustezza per un singolo carattere o per pochi caratteri, ma statisticamente si andrà sempre in svantaggio rispetto ad altre cose (stiamo parlando di milioni di loci). Queste sono cose che accadono per gli OGM, in cui la mappatura degli porganismi in questione è risoluta per intero, figuriamoci ad incrociare "random" due specie!!
Poi, chi ha stabilito che le nostre testudo son in fase di collo di bottiglia(termine di cui si sta abusando in modo davvero imbarazzante)? Nel nostro paese non si è mai fatta una vera conta per capire quale sia la situazione numerica di questi animali. Quello che è certo è che sono presenti in modo discontinuo e puntiforme in popolazionni anche numerose: QUESTA NON E' UNA SITUAZIONE DA EFFETTO DEL FONDATORE che è caratterizzata da un numero limitatissimo di esemplari che "partono"per una POTENZIALE fioritura, situazione associabile alle nostre testudo solo in rari casi di qualche regione geografica; quindi, niente discorsi generali in questo senso.
Poi non ho capito il nesso tra gli esemplari in natura e gli incroci vari nei giardini.
Ciò che è presente i natura va tutelato, se non si riesce in quest'intento, peccato, ma preferisco molto di più avere il ricordo di com'era fatta una VERA marginata, piuttosto che avere a che fare con uun miscuglio improbabile di caratteri male assortiti.
E' vero, sono razzista, ma in un'unica direzione: se una cosa avviene casualmente in natura, PER ME, ha un senso (etologico, ecologico e compagnia bella); se un cosa viene fatta di proposito, senza avere manco le conoscenze giuste, ha un senso completamente diverso.

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yuri
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Messaggioda yuri » sab giu 14, 2008 4:58 pm

del resto come ho gia detto,ho visto più incroci tm x tg deformi che "migliorate"

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Magda
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Messaggioda Magda » sab giu 14, 2008 5:11 pm

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contenti voi...io rimago ad allevare i miei ceppi puzzosi e banali e destinati a soccombere:)



Le tue tarta Yuri nn mi paiono ne banali ne puzzose... ho capito il senso della battuta..... e concordo... Personalmente non credo sia giusto ibridare le tarta... che senso avrebbe tentare di salvare delle specie autoctone se poi diventeranno X per Y???

Vista la longevità delle tarta dobbiamo anche pensare che quelle che ora sono baby vivranno anche 100 anni., quindi xchè non rafforzarle solo tramite incroci di sangue ma sempre della stessa specie come sarebbe giuto fare evitando anche la consaguineità, che pur rafforzando alcune caratteristiche non è il massimo da ottenere.

Addirittura ibridare THH con THB nn va bene... xchè in natura non dovrebbero averlo fatto... certo qualcuna si (io ne sonono convinta) altrimenti non avremmo esemplari che hanno ad esempio piastrone thb e carapace da thh.

... Dovremmo cercare di tenere separate le varie sottospecie in modo da evitare errori... e poi dove mettiamo il problema dei virus? Alcune son portatrici sane e potrebbero uccidere anche intere colonie di TH.

Non so se ho chiarito bene il mio pensiero.... spero di si.

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Sandra
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Messaggioda Sandra » dom giu 15, 2008 5:47 pm

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Messaggio inserito da Ale

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per quanto riguara i genetisti penso che proprio loro siano felici di studiare di questi fenomeni te lo assicuro. poi bhò dal libro mio di zoologia da cui ci ho dato un buon esame diceva che comunq erano ammesse speciazioni di questo tipo per intenderci, e non erano assolutamente negative, anzi se questa specie si dimostrava forte veniva premiata con la sopravvivenza. poi trovo alcuanto "inutile" battersi per la purezza di alcuni animali in luoghi dove in natura non sono presenti! ipoteticamente da me (come nel resto d'italia) farei più un danno liberando una thb poiche potrebbe ibridarsi con una thh che "Dovrebbero" essere presenti in zona (in questo caso si rovina la "purezza"), anziche liberando uno o una coppia di ibri di marginata x greca in una zona non popolata da queste speci che potrebbero sviluppare addirittura una nuova specie! trà danno e danno il secondo è minore perchè il primo porterebbe alla possibbile estinzioni delle thh mentre il secondo alla creazione di una nuova specie, o almeno per la zoologia è così!




...non ci ho capito una cippa.


Francamente non riesco manco più a capire da cosa è nato tutto il discorso...ma perchè questa politica a sfavore del mantenimennto di certi caratteri? Per un fatto di robustezza della prole? Non è così: per quanto si mescoli e rimescoli, ad ogni genoma corrisponderà SEMPRE un fattore dinnanzi al quale uno o più individui cadranno, chiamatelo virus, chiamatelo battere, chiamatelo catastrofe climatica, chiamatelo espressione di loci fino a quel momento silenti, chiamatelo come vi pare. Ci si può muovere in favore della robustezza per un singolo carattere o per pochi caratteri, ma statisticamente si andrà sempre in svantaggio rispetto ad altre cose (stiamo parlando di milioni di loci). Queste sono cose che accadono per gli OGM, in cui la mappatura degli porganismi in questione è risoluta per intero, figuriamoci ad incrociare "random" due specie!!
Poi, chi ha stabilito che le nostre testudo son in fase di collo di bottiglia(termine di cui si sta abusando in modo davvero imbarazzante)? Nel nostro paese non si è mai fatta una vera conta per capire quale sia la situazione numerica di questi animali. Quello che è certo è che sono presenti in modo discontinuo e puntiforme in popolazionni anche numerose: QUESTA NON E' UNA SITUAZIONE DA EFFETTO DEL FONDATORE che è caratterizzata da un numero limitatissimo di esemplari che "partono"per una POTENZIALE fioritura, situazione associabile alle nostre testudo solo in rari casi di qualche regione geografica; quindi, niente discorsi generali in questo senso.
Poi non ho capito il nesso tra gli esemplari in natura e gli incroci vari nei giardini.
Ciò che è presente i natura va tutelato, se non si riesce in quest'intento, peccato, ma preferisco molto di più avere il ricordo di com'era fatta una VERA marginata, piuttosto che avere a che fare con uun miscuglio improbabile di caratteri male assortiti.
E' vero, sono razzista, ma in un'unica direzione: se una cosa avviene casualmente in natura, PER ME, ha un senso (etologico, ecologico e compagnia bella); se un cosa viene fatta di proposito, senza avere manco le conoscenze giuste, ha un senso completamente diverso.




Quoto totalmente Ale

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Magda
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Messaggioda Magda » dom giu 15, 2008 6:20 pm

non ho capito il nesso tra gli esemplari in natura e gli incroci vari nei giardini.
Ciò che è presente in natura va tutelato, se non si riesce in quest'intento, peccato, ma preferisco molto di più avere il ricordo di com'era fatta una VERA marginata, piuttosto che avere a che fare con un miscuglio improbabile di caratteri male assortiti.
E' vero, sono razzista, ma in un'unica direzione: se una cosa avviene casualmente in natura, PER ME, ha un senso (etologico, ecologico e compagnia bella); se un cosa viene fatta di proposito, senza avere manco le conoscenze giuste, ha un senso completamente diverso.



CONCORDO ALE...

noi uomini abbiamo la tentazione di avere animali nuovi che in natura NON ESISTONO.... solo x il gusto di dire....io ce l'ho una tarta strana e speciale!!!

Invece è solo un esperimento...lei sicuramene non avrebbe scelto di essere un miscuglio... di specie... La cosa migliore che vorrei sentire da chi ama le tarta è che (a parte errori...non voluti ) di persone che hanno 2 specie diverse e le credono la stessa... sarebbe quella di esortare tutti ...sopratutto i partecipanti di un forum cos importante come questo ...di NON IBRIDARE MAIIIIIIIII le razze volutamente.

mag

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Messaggioda GipTheCrow » dom giu 15, 2008 7:15 pm

[quoto]Francamente non riesco manco più a capire da cosa è nato tutto il discorso...ma perchè questa politica a sfavore del mantenimennto di certi caratteri? Per un fatto di robustezza della prole? [/quoto]
comunq mi stai fraintendendo. forse sarà per la mia grammatica sgrammaticata che qualcuno mi ha fatto notare. comunq io non dico assoltutamente di "sfavorire il mantenimento di certi caratteri" anzi io comunq ci tengo a mantenere certi caratteri, ma ciò non centra con il caso delle marginate x greca poichè ammeno che non vivi in toscana o peggio in sardegna non dovrebbero esserci problemi se capitasse un ibrido che scasualmente fuggisse, mentre se pur uno mantenga pura la linea delle proprie THB e una di queste fuggisse sarebbe il caos, perchè inizierebbe ad ibridarsi con le thh della zona eliminando la purezza della specie nella zona eliminando cosi le thh dalla sua zona. ma come ho detto con una marginata x greca ciò non accade quindi mi chiedo perchè non apprezzare questo ibrido che a mio parere è bellissimo. anzi io non lo farei assolutamente incrociare con un'altra marginata o greca che sia, ma gli troverei un'altro bell'ibrido come lei, in modo da portare avanti la purezza dell'ibrido. può sembrare un'pò assurdo come discorso ma ha una sua logica.
mi scuso in anticipo per la mia sgrammatica.

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yuri
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Messaggioda yuri » dom giu 15, 2008 7:39 pm

il discorso fatto vale su tutte le sp e spp nonchè ceppi finche è possibile di tartarughe,mi spieghi perchè per l'ibrido margi per greca,non vale? ti risulta forse sterile?

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Magda
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Messaggioda Magda » dom giu 15, 2008 7:48 pm

GIP


ma ti rendi conto conto che parli di purezza di un ibrido...... brrrrr assurdo...... un ibrido se nasce deve rimanere solo,,,,,e assolutamente non è da riprodurre...

Non dobbiamo giokare con i nostri animali... vi prego nn fatemi sentire simili assurdità.... La razza o la specie ..QUELLE SIIIIII che vanno conservate al meglio ma nn divertiamoci a fare ibridi!!!!
Nella Home di TARTA CLUB ITALIA... si capisce bene che si deve salvare la tarta autoscona italiana... e non gli ibridi...
Ed anche x le esotiche si deve fare la stessa cosa....

Idem x le acquatiche ma sto leggendo anche li di incroci strani... MA NON SAPETE RIPRODURRE solo specie x specie??? Davvero nn vi capisco...

E poi ci lamentiamo del possibile blocco delle cessioni...son persone come queste che forse faranno si che le nosstre amate tarta non potranno essere regalate a chi le vorrà nel tempo ... SE avessi il potere x farlo ..lo proibirei ... ACCONTENTIAMOCI delle tarta che abbiamo....magari + scure o + chiare...... ma nn vi basta???
Scusate ma questa discussione è veramente terribile..... Non si dovrebbero vedere ibridi e nemmeno parlarne a favore.


P.S.
BARBARA da persona intelligente ha scritto.la terrò x mio piacere... anche se la tarta vivrà molto + di lei...

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Messaggioda GipTheCrow » lun giu 16, 2008 8:53 am

Citazione:
il discorso fatto vale su tutte le sp e spp nonchè ceppi finche è possibile di tartarughe,mi spieghi perchè per l'ibrido margi per greca,non vale? ti risulta forse sterile?

non danno fastidio a patto che in zona non siano presenti ne marginate e ne greche in natura.
ovvero dico se uno alleva una coppia riproduttiva di marginata x greca in un luogo dove nessuno di entrambe esiste non credo possano contaminare la purezza di qualche altra specie. in più si viene a creare una nuova specie! il che è una cosa ottima poichè se natura permette la specie potrebbe avere delle caratteristiche che la rende vincente rispetto ad una altra specie nel tempo.
per farti un esempio banale:
io vado in un'isola del baccino mediterraneo dove non vi sono tartarughe sull'sola, e mi metto ad allevare solo ed unicamente ibridi di tm x tg di prima generazione, nel tempo vado a creare una nuova specie che non è ne tm e ne tg ma una NUOVA che prende il nome dello scopritore o creatore (ovvero io). nel tempo quella isola sara abbitata da queste popolazione di TGIP (per dire) e se natura vuole questi incroci potranno essere vincitori nella lotta alla sopravvivenza, mentre forse altre spece che non avevano geni adatti si sono estinte.

anche questo è favorire la sopravvivenza delle tartarughe.

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Messaggioda yuri » lun giu 16, 2008 9:11 am

ma metterci delle abruzzesi doc sull'isola,ed essere ricordato fra 100 anni come salvatore di quel ceppo,invece di fare una"nuova specie" e chiamarla con il propio nome per fare sapere ai posteri l'autore di questa castroneria?

la situazione delle tarte in cattività in italia con tutto il loro mischiume di specie e sottospecie è arrivata a questo punto per l'ignoranza nell'allevamento di animali non da reddito, tipica del nostro paese.nel resto dell'europa si è fatto l'esatto contrario,tanto che se adesso se cerchiamo un soggetto puro dobbiamo andare in germania.anche di molti altri rettili estinti o quasi in italia nei nostri allevamenti non c'è traccia invece in nord europa vengono riprodotte a bizzeffe,un esempio,la lucertola ocellata ligure,per ottenerla,non sono andato da un allevatore in liguria,ma da uno di francoforte.ti sembra una cosa normale?
non abbiamo mai la capacità di guardare lontano,è meglio fare le cose giorno per giorno, convincendosi da soli che è giusto quello che stiamo facendo

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Messaggioda Magda » lun giu 16, 2008 10:21 am

X GIP

io vado in un'isola del baccino mediterraneo dove non vi sono tartarughe sull'sola, e mi metto ad allevare solo ed unicamente ibridi di tm x tg di prima generazione, nel tempo vado a creare una nuova specie che non è ne tm e ne tg ma una NUOVA che prende il nome dello scopritore o creatore (ovvero io). nel tempo quella isola sara abbitata da queste popolazione di TGIP (per dire) e se natura vuole questi incroci potranno essere vincitori nella lotta alla sopravvivenza, mentre forse altre spece che non avevano geni adatti si sono estinte.

anche questo è favorire la sopravvivenza delle tartarughe.


Ma davvero vorrei capire se sei assolutamente convinto.... FARESTI UNA ERESIA.... le tarta devono essere riprodotte così come sono ...sottospecie con sottospecie...

TI STAI SOLO DIVERTENDO ... a fare qualcosa di orrido!!!!!!
speriamo che un poco di sale in testa ti venga prima di continuare questi esperimenti....
PRIMA compera un isola... e poi allevaci le nostre bellissime tarta... ti potresti davvero sbizzarrire....... in vari punti dell'isola a mettere ....sarde x sarde....... piugliesi x piugliesi... marginata x marginata...... INSOMMA ..... allora siiiii che qualcuno si ricorderebbe di te..... in caso contrario... tutti ti additerebbero come una persona che ha fatto esperimenti che non hanno senso...

X YURY

ma metterci delle abruzzesi doc sull'isola,ed essere ricordato fra 100 anni come salvatore di quel ceppo,invece di fare una"nuova specie" e chiamarla con il propio nome per fare sapere ai posteri l'autore di questa castroneria?

la situazione delle tarte in cattività in italia con tutto il loro mischiume di specie e sottospecie è arrivata a questo punto per l'ignoranza nell'allevamento di animali non da reddito, tipica del nostro paese.nel resto dell'europa si è fatto l'esatto contrario,tanto che se adesso se cerchiamo un soggetto puro dobbiamo andare in germania.anche di molti altri rettili estinti o quasi in italia nei nostri allevamenti non c'è traccia invece in nord europa vengono riprodotte a bizzeffe,un esempio,la lucertola ocellata ligure,per ottenerla,non sono andato da un allevatore in liguria,ma da uno di francoforte.ti sembra una cosa normale?
non abbiamo mai la capacità di guardare lontano,è meglio fare le cose giorno per giorno, convincendosi da soli che è giusto quello che stiamo facendo


QUOTO IN PIENO.........
IN ITALIA non sappiamo essere umili e fare ciò che si dovrebbe.... ma ci si diverte.

X FORTUNa ABBIAMO ALLEVATORI SERIIIIIIIIIIIIIII .... altrimenti povere tarte....... verrebbero distrutte già da subito.

magda:(!:(!:(!:(!:(!:(!

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Messaggioda Barbara » lun giu 16, 2008 11:30 am

@magbi: mi sembra di aver capito che Gip facesse un esempio, non ha detto di fare quegli esperimenti davvero!

So anche io che la tarta sarà più longeva di me, ma così tutte le tartarughe che sono nei nostri giardini ed allora il discorso al quale tu alludevi decade: tutti gli "eredi" potrebbero decidere di aprire le gabbie ed allora sarebbe un disastro, ibridi o non ibridi...

Comunque anche io continuo a dire che sia giusto preservare le specie, ma ammetto anche di avere un ibrido in giardino l'ho pure fotografato, lo so sono incoerente ma felice della mia baby in ottima salute! ;)

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Messaggioda EDG » lun giu 16, 2008 1:05 pm

Arrivati a 5 pagine dico anche la mia prima:D.
Premettendo che anch'io sono contro l'ibridazione tra diverse specie e sottospecie volutamente, volevo ricordare per chi non lo sapesse già, che anche in natura le tarta si ibridano senza l'intervento dell'uomo e che alcuni di questi ibridi sono stati anche riclassificati come specie a sè stante.
Inoltre per quanto riguarda i problemi che tali esemplari possono creare accoppiandosi, c'è da distinguere l'ibrido sterile da quello che può ulteriormente riprodursi.
Per me non si può nè condannare nè giustificare totalmente un ibrido, bisogna considerare caso per caso;).


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