testudo hermanni ceppo siciliano

[Fedro]

Già....
Senza polemica nè sofistica...
No, non ho studi e riferimenti da sciorinare. No, credo proprio di no. Laddove la mia ignoranza enciclopedica cade in fallo, lascia il posto allo spirito d'ossevazione di chi sta a stretto contatto con la natura, quella fatta di colori, odori, suoni e matericità urlante. Se a mancarmi son le sudate carte non di certo lo sono le sudate scarpinate in lungo e largo per la mia amata isola. Le scarpinate di chi riesce a trovare l'acqua dal colore della vegetazione o dal volo degli insetti, trovare un animale dall'odore del suo sterco o dalle tracce che lascia durante la ricerca di cibo.

Se una marginata è rachitica si dice che è weissingeri, se una graeca è scura è anamurensis, se una hermanni è deperita è pugliese, se è enorme magari di dov'è? Abbiate grasso?
Finiamola, suvvia!
In natura c'è una tale variabilità che a volte ci si trova di fronte ad esemplari distantissimi per aspetti morfologici.
Quando si dice che il maschio del ceppo x ha una taglia sui 15 cm, significa per esempio che sono stati studiati 100 esemplari (certamente autoctoni?), di età certa, 20 erano sui 18, altri 30 sui 17 e 50 circa di 13 cm? la media su quali prelievi viene presa?
In territori molto differenti, con habitat particolari si incontrano delle particolari tipologie..
Per esempio la coturnice è presente con un'unica sottospecie in tutta l'isola, ma i gruppi provenienti dalle catene montuose oltre i 1000 e quelli delle zone costiere hanno delle differenze morfologiche riconoscibilissime, come pure delle attitudini differenti. Stessa cosa per le tartarughe, sono molto diverse a seconda che si tratti di popolazioni provenienti da zone montuose o collinari, boschi o gariga. Se varia l'habitat è naturale che varino anche le caratteristiche dell'animale che vi si è adattato.
Con umiltà, Fedro.

[Adele BS]

Quoto, quoto, quotoooo! Ultimamente c'è un tale proliferare di discussioni su sottospecie vere o presunte (quando non si arriva a tirare addirittura in ballo l'esistenza di incroci e ibridi se per caso è presente una caratteristica appena appena diversa) e si tende a non considerare la variabilità dei singoli individui.
C'è forse qualcuno di noi che può essere considerato esattamente uguale ad un altro? E perché un'analoga disomogeneità non può trovarsi anche tra tartarughe della stessa specie?

[n/a11]

Fedro, guarda queste foto, una pugliese di 9 anni circa e la corsa di 4 di Daniel2a, guarda il rapporto che hanno in una mano.
La corsa a 4 anni è già grande quanto la mia molto vecchia Hermanni...
Questa pugliese ha la taglia di una Kleinmanni...
Le differenze medie morfologiche ci sono eccome.
Notare che sono entrambe femmine.

[Magda]

MASSIMO


la prima che è f si vede...... la seconda foto.. ero + propensa a pensare ad un m..... si vede proprioooooo che nn ci capisco nilla

[Carapace]

però Fedro...dovremmo fare qualche escursione io tu e Giovanni 88...
approfondiremo quando avremo piu tempo.

[Fedro]

Non ci siamo....
Il traghetto arriva al porto di Palermo....
Per prima cosa incontri una sfilza di signorine scurissime che sembra erroneamente facciano l'autostop, no quelle non sono siciliane ma nigeriane....
Più avanti ci sono i quartieri popolari dove incontri tipetti scuri con occhi verdi o celesti... Prosegui verso Mondello, località balneare...Fanciulle sgambate con abbronzatura color biscotto, capelli biondi e occhi color di foglia, ragazzetti coi capelli color di paglia o corvini, potrebbero essere usciti da Baywatch...Concludiamo il tour col mitico panellaro, più largo che alto, una faccia tra un sioux e un pugile sfigato...
Hai visto mille volti in un isola, fammi sta media!
In medio stat virtus! Non puoi prendere la racchia denutrita e la bambolona tirata su a nutella per darmi il tipo medio.
Hai mai visto una hh sicula grande quanto un A4?Io si ma so che ne esistono grandi quanto un moleskin.
Una mela morsicata è una mela o una non mela?
Tra il bianco e il nero esistono infiniti grigi, le rette parallele non si incontrano mai solo in laboratorio.
Poincarè ha abissato i teoremi euclidei da troppo tempo perchè si possa asserire che la verità di un interruttore on/off sia copia conforme e verosimile alla realtà.
Non prendiamo certe cose come l'ostia consacrata!

[Fedro]

Citazione:

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Messaggio inserito da Carapace

però Fedro...dovremmo fare qualche escursione io tu e Giovanni 88...
approfondiremo quando avremo piu tempo.

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Le escursioni mi fanno un gran piacere...ma i siti delle tarta in genere non li svendo con facilità.
Temo sempre che si possa spargere troppo la voce e che immancabilmente possa arrivare all'orecchio dei soliti furfanti!
Non credere che non mi fidi di te o di un tuo amico ma a volte una parola tira l'altra....
Così è accaduto che mi svuotassero il canile, che si prendessero le mie tarta e quelle dei miei amici....

[yuri]

fedro ti quoto ariquoto arciquoto e poi dopo ti riquoto
parole sante!
ultimamente con un caso si fa casistica.....

di persona ho visto solo hh dei nebrodi e hh dell etna,la differenze mi sono sembrate enormi

[n/a11]

Yuri, se ti riferisci a me in particolare ti rammento che le mie osservazioni sono generalmente supportate, vedi per esempio:
http://www.tartaclubitalia.it/forum/top ... hichpage=1
http://www.tartaclubitalia.it/forum/top ... 612#162517

se avete studi che provano il contrario portatecene a conoscenza...

[n/a11]

Citazione:

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Messaggio inserito da Fedro

....In medio stat virtus! ....

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Appunto Fedro, quando si da una indicazione di fenotipo si fa riferimento al tipo medio.....
sai leggere un grafico a campana?!

[errici]

Citazione:

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Messaggio inserito da Fedro

Non ci siamo....
Il traghetto arriva al porto di Palermo....
Per prima cosa incontri una sfilza di signorine scurissime che sembra erroneamente facciano l'autostop, no quelle non sono siciliane ma nigeriane....
Più avanti ci sono i quartieri popolari dove incontri tipetti scuri con occhi verdi o celesti... Prosegui verso Mondello, località balneare...Fanciulle sgambate con abbronzatura color biscotto, capelli biondi e occhi color di foglia, ragazzetti coi capelli color di paglia o corvini, potrebbero essere usciti da Baywatch...Concludiamo il tour col mitico panellaro, più largo che alto, una faccia tra un sioux e un pugile sfigato...
Hai visto mille volti in un isola, fammi sta media!
In medio stat virtus! Non puoi prendere la racchia denutrita e la bambolona tirata su a nutella per darmi il tipo medio.
Hai mai visto una hh sicula grande quanto un A4?Io si ma so che ne esistono grandi quanto un moleskin.
Una mela morsicata è una mela o una non mela?
Tra il bianco e il nero esistono infiniti grigi, le rette parallele non si incontrano mai solo in laboratorio.
Poincarè ha abissato i teoremi euclidei da troppo tempo perchè si possa asserire che la verità di un interruttore on/off sia copia conforme e verosimile alla realtà.
Non prendiamo certe cose come l'ostia consacrata!

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l'esempio dell'uomo non regge purtroppo,perchè ormai apparte rari casi di tribu isolate l'uomo si è mischiato nel corso della sua storia,e se trovi un eschimese a palermo e un siux a roma è normale,ma per un fenomeno non scentifico ma di globalizzazione,

sulle tartarughe è vero che ci sono differenze e variabilità nella stessa zona,ma in linea di massima vale quello che ha detto massimo (scusate il gioco di parole),e quindi che la media statistica è un valore rilevante e non relativo..
i casi piu significativi in questo senso sono quelli delle thh sarde e corse che sono enormi,oppure che le pugliesi sono abbastanza piccoline,puoi trovare anche quella grossa ma per quella ne trovi altre 10 piccoline.


Altra cosa che reputo importante è che secondo me tartarughe non sono da distinguere in base alla loro posizione all'interno della mappa politica italiana..è un grossissimo errore..
secondo me le zone sono da dividere in questo modo per tracciare una media:

sardegna,corsica,sicilia,puglia(non tutta,sopratutto quella piu a sud),resto d'italia che va considerata come una sola ed unica zona(molise,campania,umbria,lazio,marche,basilicata,toscana e tutte le altre in cui sono presenti ),liguria,francia meridionale.

quello che voglio dire è che secondo me non esiste il ceppo campano e il ceppo laziale,ma un ceppo sardo si.

[yuri]

non necessariamente a te,mi riferisco a chi generalizza con troppa facilità

[Fedro]

Il guaio è che spesso non c'è più sordo di chi non vuol sentire, senza offesa per alcuno...
Non comprendo il perchè se si tratta di tartarughe non locali si possa distinguere tra quelle provenienti dalla macchia e quelle provenienti da zone desertiche, con colorazioni e dimensioni differenti..
Se invece si tratta di tartarughe nostrane allora no..
E poi, sappiamo quanti e quali campioni sono stati presi in esame?
Sappiamo se c'è una proporzione tra i campioni presi in esame e le località di provenienza?
Non è solo questione di saper leggere un grafico a campana, magari bastasse, il problema è esser disposti a capire quel che si legge senza parlar..pardon scriversi addosso e ....autocitarsi...
Non è ragionevole supporre che vi siano delle sostanziali diffrenze all'interno di una popolazione sia in senso verticale che orizzontale?
Ovvero non solo differenze tra le popolazioni di macroregioni differenti (ok, no cart. politica), ma differenze in una stessa macroregione tra diverse popolazioni separate da confini e limiti naturali che comportano oltre all'isolamento anche adattamento a biotipi diversi: vedi Riserva Naturale dello Zingaro( Tp), Parco dell'Etna(Ct), Parco dei Nebrodi(Me), Parco delle Madonie(Pa)... Ho citato i più famosi siti siciliani, tra loro diversi, distanti e divisi, con popolazioni omogenee ma differenti tra loro. Suona sta campana o no?

[errici]

Citazione:

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Messaggio inserito da Fedro

Il guaio è che spesso non c'è più sordo di chi non vuol sentire, senza offesa per alcuno...
Non comprendo il perchè se si tratta di tartarughe non locali si possa distinguere tra quelle provenienti dalla macchia e quelle provenienti da zone desertiche, con colorazioni e dimensioni differenti..
Se invece si tratta di tartarughe nostrane allora no..
E poi, sappiamo quanti e quali campioni sono stati presi in esame?
Sappiamo se c'è una proporzione tra i campioni presi in esame e le località di provenienza?
Non è solo questione di saper leggere un grafico a campana, magari bastasse, il problema è esser disposti a capire quel che si legge senza parlar..pardon scriversi addosso e ....autocitarsi...
Non è ragionevole supporre che vi siano delle sostanziali diffrenze all'interno di una popolazione sia in senso verticale che orizzontale?
Ovvero non solo differenze tra le popolazioni di macroregioni differenti (ok, no cart. politica), ma differenze in una stessa macroregione tra diverse popolazioni separate da confini e limiti naturali che comportano oltre all'isolamento anche adattamento a biotipi diversi: vedi Riserva Naturale dello Zingaro( Tp), Parco dell'Etna(Ct), Parco dei Nebrodi(Me), Parco delle Madonie(Pa)... Ho citato i più famosi siti siciliani, tra loro diversi, distanti e divisi, con popolazioni omogenee ma differenti tra loro. Suona sta campana o no?

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chiaro che ci siano delle differze all'interno di una popolazione,altrimenti si sarebbero chiamati cloni,

però la media si fa su un'intera popolazione non su alcuni esemplari,si prendono 500 esemplari adulti poi si prende in considerazione il parametro che si vuole conoscere ad esempio la lunghezza..si fa la media e si vede che sempre ad esempio in puglia la media è 15cm..ma non vuol dire poi che tutte devono essere di 15..ma che in quel luogo la media è 15cm ,poi dopo prendi un altro campione(sempre della stessa zona) e se vedi che la lunghezza è dai 14-16 cm allora vuol dire che la tendenza è quella...
se fai lo stesso su popolazioni diverse ed escono fuori risultati diversi del tipo che in sicilia il risultato totale sulla popolazione è di 18-19 cm allora vuol dire che c'è una differenza tra quelle due popolazioni,ma cio' non preclude che in sicilia non ci siano tartarughe che misurano 16 cm.

Se poi tu la media la riduci a 5-6-8 esemplari,bhe uscirà fuori un risultato falsato.

Detto questo dico anche io che è sbagliato pensare che ogni tartaruga che sia lunga 16 cm in età adulta sia pugliese,però è corretto dire che è piu probabile che sia pugliese che altro.

Per quanto riguarda il discorso delle differenze all'interno della stessa zona sono possibili solamente se nella stessa ci siano differenze pesanti a livello di clima e condizioni generali come habitat ad esempio,ma non mi risulta che ci siano in italia tali zone,e li dove ci sono zone estreme è difficile trovare tartarughe se non impossibile,e poi non credere che le montagne siano un confine invalicabile per la loro storia evolutiva.