Marginata Femmina????

Testudo graeca, hermanni, kleinmanni, marginata
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Adele BS
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Messaggioda Adele BS » mar giu 03, 2008 11:16 pm

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Messaggio inserito da Pie182

Ragazzi,per me considerando che non ha la macchia gialla sopra il capo tipiche delle graeche,considerando che ha gli scudi marginali assai scampanati in prossimità della sopracaudale potrebbe trattarsi di un ibrido femmina tra marginata e graeca ibera.
:-)


Ibere con la macchia gialla sulla testa non ne ho mai viste, forse parli di altre specie di graeca, e la scampanatura abbastanza accentuata è solitamente presente.
Ne ho viste diverse ultimamente, sono probabilmente la specie più diffusa al nord, insieme alle Thb. Possibile che siano tutte ibridi, figlie a loro volta di ibridi, e tuttavia perfettamente in grado di riprodursi?

n/a11

Messaggioda n/a11 » mer giu 04, 2008 7:30 am

la mia Ibera ha una macchia sul capo, ma per questo anche una mia Marginata la ha.
Ma sono giovani, forse con gli anni spariscono.

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massimiliano@
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Messaggioda massimiliano@ » mer giu 04, 2008 8:24 am

Non tutte le Ibere hanno la macchia gialla sulla testa, io ho due femmine con la macchia gialla molto evidente sulla testa e la madre di loro è una veterana con una bellissima colorazione gialla sul capo. Adele, le tue piccole sono figlie di questa e aspettati che spunti la macchia gialla;)

PS: per l'esemplare postato non commento:) Posso dire che è molto bello:D

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tartanap
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Messaggioda tartanap » mer giu 04, 2008 8:51 am

anche io direi una graeca femmina

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Assonellamanica
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Messaggioda Assonellamanica » mer giu 04, 2008 9:07 am

Grazie a tutti di cuore, oggi farò una foto più significativa per definire il sesso:D

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errici
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Messaggioda errici » mer giu 04, 2008 12:51 pm

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Messaggio inserito da Massimo L.

Se è per questo non credo neppure che l'Anamurensis sia una sottospecie valida, come non credo lo sia la Nabeulensis e molte altre, vedrai che la genetica sfoltirà di molto il numero...
Per me l'Anamurensis è solo una Ibera un po' più snella, caratteristica di alcune delle zone della Turchia costiera..Un po' come alcune Hermanni maremmane sono più allungate di altre.

se dici questo probabilmente non hai mai visto una anamurensis,
le differenze sono di un'evidenza disarmante,ora tutti sono in grado di riconoscere una marginata per caratteristiche morfologiche evidenti..
le anamurensis quando sono tali sono altrettanto evidenti,prima caratteristica fra tutte le dimensioni,e la scampanatura tipica delle marginata.

Secondo me quella della foto è molto particolare,non saprei dire cosa sia,ma assomiglia molto alle mie anamurensis come pigmentazione del carapace,ma non so dire altro dato che le mie sono piu piccoline e non posso confrontarle,mentre quelle adulte che ho visto erano troppo grandi.
alcuni esempi di anamurensis
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queste sono le mie


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n/a11

Messaggioda n/a11 » mer giu 04, 2008 1:43 pm

@Errici, non è detto che sia effettivamente una sottospecie, vedi Higfield:

My own opinion of the tortoises observed is that probably they do form a localised race or geographical subspecies and in that conclusion I find myself in full agreement Weissinger, their author.

oppure, questo studio dall'eloquente titolo '' Genetic Evidence for Premature Taxonomic Inflation in Middle Eastern'' Tortoises http://www.fieldmuseum.org/research_col ... etal06.pdf:

...Our results support previous reports of low genetic diversity among newly recognized specieswithin T. graeca (van der Kuyl et al. 2002, 2005). For example, three clades that include topotypesfrom two or more newly recognized species (clades 1, 2, 4) show variation of 1% or less. Specimensreferable to three of the newly recognized species (anamurensis, antakyensis, and terrestris) havehaplotypes that are nearly identical (<0.5% different) with the two most different-looking taxa inthis group (anamurensis and antakyensis; Fig. 1B–C) just 0.2% different.

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n/a11

Messaggioda n/a11 » mer giu 04, 2008 1:54 pm

Abstract:

Tortoises of the Testudo graeca complex inhabit a patchy range that covers part of three continents (Africa, Europe, Asia). It extends approximately 6500 km in an east-west direction from eastern Iran to the Moroccan Atlantic coast and about 1600 km in a north-south direction from the Danube Delta to the Libyan Cyrenaica Peninsula. Recent years have seen a rapid increase of recognized taxa. Based on morphological investigations, it was suggested that this group consists of as many as 20 distinct species and is paraphyletic with respect to T. kleinmanni sensu lato and T. marginata. Based on samples from representative localities of the entire range, we sequenced the mitochondrial cytochrome b gene and conducted nuclear genomic fingerprinting with ISSR PCR. The T. graeca complex is monophyletic and sister to a taxon consisting of T. kleinmanni sensu lato and T. marginata. The T. graeca complex comprises six well-supported mtDNA clades (A-F). Highest diversity is found in the Caucasian Region, where four clades occur in close neighbourhood. This suggests, in agreement with the fossil record, the Caucasian Region as a radiation centre. Clade A corresponds to haplotypes from the East Caucasus. It is the sister group of another clade (B) from North Africa and western Mediterranean islands. Clade C includes haplotypes from western Asia Minor, the southeastern Balkans and the western and central Caucasus Region. Its sister group is a fourth, widely distributed clade (D) from southern and eastern Asia Minor and the Levantine Region (Near East). Two further clades are distributed in Iran (E, northwestern and central Iran; F, eastern Iran). Distinctness of these six clades and sister group relationships of (A + B) and (C + D) are well-supported; however, the phylogeny of the resulting four clades (A + B), (C + D), E and F is poorly resolved. While in a previous study (Fritz et al., 2005a) all traditionally recognized Testudo species were highly distinct using mtDNA sequences and ISSR fingerprints, we detected within the T. graeca complex no nuclear genomic differentiation paralleling mtDNA clades. We conclude that all studied populations of the T. graeca complex are conspecific under the Biological Species Concept. There is major incongruence between mtDNA clades and morphologically defined taxa. Morphologically well-defined taxa, like T. g. armeniaca or T. g. floweri, nest within clades comprising also geographically neighbouring, but morphologically distinctive populations of other taxa (clade A: T. g. armeniaca, T. g. ibera, T. g. pallasi ; clade D: T. g. anamurensis, T. g. antakyensis, T. g. floweri, T. g. ibera, T. g. terrestris), while sequences of morphologically similar tortoises of the same subspecies (T. g. ibera sensu stricto or T. g. ibera sensu lato) scatter over two or three genetically distinct clades (A, C or A, C, D, respectively). This implies that pronounced morphological plasticity, resulting in phenotypes shaped by environmental pressure, masks genetic differentiation. To achieve a more realistic taxonomic arrangement reflecting mtDNA clades, we propose reducing the number of T. graeca subspecies considerably and regard in the eastern part of the range five subspecies as valid (T. g. armeniaca, T. g. buxtoni, T. g. ibera, T. g. terrestris, T. g. zarudnyi). As not all North African taxa were included in the present study, we refrain from synonymizing North African taxa with T. g. graeca (mtDNA clade B) that represents a further valid subspecies.

n/a11

Messaggioda n/a11 » mer giu 04, 2008 1:56 pm

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n/a11

Messaggioda n/a11 » mer giu 04, 2008 2:02 pm

In questi schemi chiamano Ibera quelle della Georgia, e non come intendiamo noi quelle turche, in effetti l'Iberia, l'attuale Imereti è situata in Georgia.

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errici
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Messaggioda errici » mer giu 04, 2008 2:46 pm

faccio un esempio,
il piu facile,
l'uomo pur essendo considerato tale siA in africa che in america passando per asia e europa,per alcune differenze morfologiche,o di pigmentazione,viene individuato con nomi del tipo,afro,caucasico,asiatico,indio etc
Altri vengono individuati per una questione sia politica che storica,quindi nomi del tipo,indios,italiani,americani,fiamminghi,catalani,spagnoli,latino-americani etc.

Ora chiamala come vuoi,ssp,ceppo ma resta il fatto che ci sono differenze evidenti tra antakyensis e anamurensis e dire che son la stessa cosa se da un lato puo esser corretto rispettando alcuni canoni scientifici dall'altro sembra del tutto superficiale,anche pigmei e vadussi son la stessa cosa dal punto di vista scientifico,ma è evidente che la loro storia sia evolutiva che culturale è diversa e va rispettata e individuata singolarmente,a prescindere dall'individuazione della medesima specie.
Non me la sentirei proprio di chiamare ibera,una anamurensis,troppo diversa da altre chiamate ibera,come sono diverse anche altre forme di ibera tra loro.
Sara' piu corretto chiamarlo ceppo?non lo so,ma una nomenglatura specifica è dovuta viste le notevoli differenze con altre ibere.

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Ale
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Messaggioda Ale » mer giu 04, 2008 2:49 pm

....oppure basta portare il semplicissimo esempio delle weissingeri, con differenze nelle dimensioni e nel resto della morfologia davvero eclatanti rispetto alle marginata continentali e sarde...eppure non si parla di sottospecie (a parte qualche caso di autori in cerca di pubblicazioni).
E per quanto mi riguarda, le differenze tra weissingeri e marginata sono anche maggiori di quanto non lo siano quelle tra ibera e anamurensis.
Però è anche vero che non bisogna mai basarsi solo sull'aspetto.

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Messaggioda Assonellamanica » mer giu 04, 2008 3:06 pm

Come promesso vi posto delle foto per definire il sesso.. dall'alto della mia inesperienza mi sembra una femmina, che dite?

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yuri
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Messaggioda yuri » mer giu 04, 2008 4:33 pm

ya!

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Messaggioda Adele BS » mer giu 04, 2008 6:37 pm

Confermo, femmina :D!


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