testudo thh

Letargo, cure, accoppiamento, deposizione ecc.
Testudo graeca, hermanni, kleinmanni, marginata
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tartoombria
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Messaggioda tartoombria » mar mag 13, 2008 9:43 am

Avendo affrontato il discorso in diverse sedi e con diversi interlocutori ritengo che nessuna semplificazione riesca a chiarire quest' argomento che semplice non è. Ma, se mi perdonate l’intervento troppo lungo, vorrei poter dire la mia!:D

A quanto so gli studi condotti finora a livello genetico hanno distinto “ufficialmente” solo due sottospecie: Testudo hermanni hermanni e Testudo hermanni boetgeri.

Recentemente, anche su input delle evidenti differenze fenotipiche (colorazione, dimensioni, biologia …) tra le varie popolazioni locali, alcuni istituti di ricerca hanno avviato delle analisi destinate a scoprire la variabilità genetica tra esse.?

L’articolo di cui parla Valentina, se non ricordo male, individua delle caratteristiche peculiari in relazione all’origine di alcune popolazioni italiane (esclusa la Sardegna, appunto!). Tuttavia, mi sembra che lo studio non rivelasse chiaramente la presenza di esemplari estranei (introdotti da altre zone!) in quasi tutti i ceppi locali.:(!:0:(!:0

Credo che effettivamente gli studi di cui disponiamo attualmente non ci consentono di poter esprimere sull’argomento un’opinione inequivocabile; infatti, solo studi genetici condotti su numerosi esemplari e a livello di DNA nucleare potrebbero rivelare l’eventuale esistenza di nuove sottospecie.?

Tuttavia è chiaro che le differenze locali già evidenti a livello fenotipico e sottolineate dallo studio condotto dall’università di Ferrara devono tenere alta la nostra attenzione di allevatori attenti; infatti, l’isolamento riproduttivo di alcuni gruppi unito a particolari condizioni ambientali potrebbe aver avviato un processo di speciazione che è solo ai primi stadi: uno “sforzo evoluzionistico” che ove possibile andrebbe rispettato anche in allevamento.

E’ chiaro che l’incrocio di due sottospecie non produce ibridi e che la riproduzione mista tra Thh di diversa provenienza produce esemplari appartenenti alla specie Testudo hermanni hermanni pure dal punto di vista tassonomico. Pertanto il tartamante che non conosce l’origine dei propri esemplari può “divertirsi” come vuole a riprodurre “belle tartarughe” chiare, scure o colorate: esteticamente pregevoli sul “mercato” terraristico, assolutamente inutili e pericolose dal punto ambientale (abbandoni e fughe impreviste potrebbero contaminare le popolazioni selvatiche!).

Tuttavia, chi alleva da anni esemplari d’origine certa nel rispetto del loro ceppo originario (cosa che spesso richiede anche un impegno notevolmente superiore all’allevare e basta!), rivela una encomiabile sensibilità ambientale; infatti, non solo rispetta il processo evolutivo dei vari gruppi in attesa che ulteriori ricerche dimostrino il reale livello di differenziazione tra esse, ma fornisce un reale contributo alla conservazione in cattività di questa specie che è sempre meno frequente in natura.

n/a11

Messaggioda n/a11 » mar mag 13, 2008 9:44 am

Carmen se in loco avessero già avuto Hermanni grosse coma la tua che bisogno c'era di portare le Marginata?!
Comunque le mie sono congetture, ipotesi.

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Carmen
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Messaggioda Carmen » mar mag 13, 2008 9:53 am

Massimo la Sardegna è grande!!!
Le marginate ci sono solo al Nord, evidentemente nel resto della Sardegna non sono mai state introdotte ( probabilmente sono state introdotte le greche al sud ).

Le marginate delle Sardegna sono più grandi di quelle originarie...perchè?
Evidentemente un adattamento all'ambiente, non certo frutto di ibridazioni con altre marginate!!
Lo stesso discorso può farsi per le hermanni...credo..non vedo perchè le maggiori dimensioni debbano per forza dipendere da incoci con Boettgeri!!!

In Sardgena molte specie animali sono diverse dal resto d'Italia o d'Europa, ma non perchè sono state ibridate, ma proprio perchè sono rimaste isolate e si sono adattate all'ambiente.

Io comunque, per rassicurare Lorenzo, non ci penso minimamente di introdurre hh non sarde nel mio allevamento!!!

n/a11

Messaggioda n/a11 » mar mag 13, 2008 10:13 am

Le Marginata c'erano anche al sud e in zone del centro.
Mio cognato stava per impallinarne una tra le montagne della Barbagia.
Era a caccia e a un certo punto ha cominciato a tremare un cespuglio, pensava fosse un cinghiale ha puntato ed è spuntata una tartaruga che dalla descrizione era una marginata.

Comunque il discorso ibrido o incrocio più debole e destinato a morte non è assolutamente vero...almeno in molti csi
Normalmente si incrociano varie sottospecie di animali e piante per ottenere esemplari più resistenti a condizioni ambientali e a malattie.
Per non parlare uno degli ibridi che per millenni ha aiutato l'uomo, il mulo.
La maggior parte delle painte e animali domestici ed a uso alimentare sono frutto di ibridi ed incroci.

Un incrocio o ibrido fertile può dimostrarsi molto più idoeno a colonizzare alcuni ambienti, ed è comunque una forma di speciazione ed adattamento all'ambiente....
La Speciazione non è legata a leggi di purezza della razza.

Sarà Madre Natura a decidere con la selezione naturale quale sarà il più idoneo.

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yuri
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Messaggioda yuri » mar mag 13, 2008 10:15 am

Citazione:
Messaggio inserito da Carmen


Le marginate delle Sardegna sono più grandi di quelle originarie...perchè?




si possono fare due ipotesi,una è quella che dici tu,cioè adattamento ambientale(anche se di solito,la sardegna tende a nanizzare),seconda chi ha preso le marginate ha preso le più grosse,è mi sembra una cosa normale visto anche l'uso al quale erano destinato.se un allevatore che ha 100 marginate te ne vuole regalare 20 e dice che puoi scegliere tranquillamente,prenderesti le più piccoline o le enormi?.
in molte zone italiane dove è stato fatto un grosso prelievo di tarte(vedi bracconaggio)in natura si incontrano,molto spesso maschi o femmine molto brutte,con guscio rovinato ecc....se un passante guarda quelle tarte e non conosce del prelievo,puo pensare,copperi in questa zona nascono tarte deformi e tutt maschi....anche se in realtà in quella zona la selezione aveva portato la formazione di tartarughe tra le più belle.se la mia ipotesi è giusta,fra 100 anni in sardegna avremo marginate nane....

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Carmen
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Messaggioda Carmen » mar mag 13, 2008 10:27 am

E' vero, me l'ero dimenticato...
però lo stesso discorso può farsi per le hermanni hermanni....ai tempi in cui furono introdotte ( SE furono introdotte....), magari vennero introdotte solo le più grosse ...sempre provenienti dalla penisola Italiana, e queste col passare del tempo si sono diversificate dalle altre come hanno fatto le marginate.
Perchè pensare per forza ad una introduzione recente, di hb provenienti da altri paesi, che possano aver ibridato le hh originarie rendendole più grosse?

Perchè comunque le HH sarde, oltre alle misure non hanno niente di niente di boettgeri, se fossero ibridate a tal punto da cambiare le dimensioni, credo che qualche altro aspetto diversificativo ce lo avrebbero!!!.

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yuri
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Messaggioda yuri » mar mag 13, 2008 11:41 am

certo,quello che dici non è da escludere,come al solito ci puo aiutare solo il C.S.I con il D.N.A,ma quando la tecnica verrà migliorata,per adesso non mi da molto fiducia....

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Messaggioda Mc Gyver » mar mag 13, 2008 12:15 pm

Citazione:
Messaggio inserito da Davide

[quote]Messaggio inserito da Mc Gyver


A questo punto , allora , cosa sono e cosa rappresentano i caratteri morfologici delle due sottospecie, e sopratutto gli individui con caratteri misti ,cosa sono ,normale variabilità genetica, nuove sottospecie ??????

La parola agli studiosi.

Ps : di Bibbia c'e n'é una sola , già più che sufficiente.



Non sono certo io a poterti dare una risposta. Mi sono solo limitato a riportare quello che Vetter, che E' uno studioso (;)), dice, ma non ritengo il suo libro una Bibbia.
A me poi che siano specie o sottospecie non è che...................;);):D:D.
Sempre loro sono!
[quote]

Era ovvio che passando "la parola agli Studiosi " mi riferivo a H.Vetter e compagni,ma ognuno è libero di avere le proprie opinioni ,e le mie coincidono con quelle di Massimo L e Tartoombria.

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Messaggioda Carmen » mar mag 13, 2008 12:32 pm

Ma se dicono due cose diverse ed opposte????:0

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Messaggioda Carmen » mar mag 13, 2008 12:33 pm

Domanda: perchè le hh pugliesi sono molto più piccole di quelle del resto della penisola?
o si sono ibridate anche loro ( con qualche chiocciola forse :D ), oppure loro sono le uniche pure e tutte le altre sono ibridate con le thb!!!

n/a11

Messaggioda n/a11 » mar mag 13, 2008 1:29 pm

I meccanismi di speciazione naturale orami sono saltati, tutti i fattori concorrenti sono stati alterati dall'uomo.
Per rimediare andrebbe assolutamente proibito detenere ogni tipo di Testudo, eliminate tutte quelle nate in cattività, ovvero soppresse, ripristinare territori intatti e incotaminati ecc ecc...
Tutte cose impossibili, tranne quella di proibire di detenerle...
Ho letto che in Spagna una regione già l'ha fatto....
E anche negli USA qualche stato con le loro autoctone.

..'stamose zitti e vediamo di non reclamare troppo in giro la purezza della specie...

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Messaggioda Mc Gyver » mar mag 13, 2008 1:56 pm

Citazione:
Messaggio inserito da Carmen

Ma se dicono due cose diverse ed opposte????:0



A Firenze dicono che chi è di una sola idea e matto (quelli della 180).

Io preferisco prendere poco ma dalle idee di molti.8D8D

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Messaggioda tartoombria » mar mag 13, 2008 3:07 pm

Citazione:
...'stamose zitti e vediamo di non reclamare troppo in giro la purezza della specie...


Ma dai!!! Tanto disfattismo non me lo sarei mai aspettato!

Che cosa ci diamo tanto da fare a informarci sulle specie e sottospecie se poi non ce ne frega nulla della loro conservazione?

All'inifferenza e alle smanie di collezionismo preferisco sicuramente alcuni campanilismi che per quanto possano risultare fastidiosi ad alcuni, valorizzano le popolazioni locali e stimolano il rispetto nei loro confronti.

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Messaggioda Carmen » mar mag 13, 2008 3:08 pm

McGyver....ah beh...allora prendo poco anche io da entrambi, ma di più da Lorenzo !!
Scusa Marco, ma su una cosa devi essere d'accordo: che qualsiasi ipotesi, rimane un 'ipotesi senza alcun fondamento...
E se ci mettiamo...sai quante ipotesi possiamo formulare?

La cosa certa è che le thh sarde sono diverse, e sono isolate, ed io ci tengo che rimangano diverse, perchè da sarda le vedo più belle, più grandi, più colorate, più prolifiche ecc ecc...

Campanilismo? nooooooooo!:D

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Messaggioda yuri » mar mag 13, 2008 5:02 pm

a mio gusto le più belle sono le siciliane,anche se sono piccole,ma la bellezza delle hh sta prpio in questo..


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