hermanni pura o non pura...questo è il problema!!!

[simon@]

No, no, Ale, la provenienza non la so, è nato nel giardino di un famoso veterinario di qui,
però so che ogni anno si scurisce sempre più il piastrone(la foto postata non è di adesso, adesso il piastrone è più scuro e va proprio sfumando anche verso le marginali)

[Mc Gyver]

Citazione:

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Messaggio inserito da Adele BS

Questo è un incrocio sicuro: Vale, figlia della Betty (Thb) e di Filippo (Thh). Unica nata del 2005, sorella di Cloud, che però è nata nel 2006 .

[

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Non voglio fare il guastafeste ,ma non sono riuscito a trovare (forse non ci sono) le foto dei genitori: Betty Boettgeri e Filippo Hermanni.
Da cosa viene la certezza che siano puri??????

[simon@]

Eh, quello che dicevo io:
come abbiamo certezza di purezza dei genitori?
Le foto della betty letrovi sul forum di certo, Alberto, funzione cerca, parolachiave BETTY, messaggi di ADELEBS

[mithril]

Questo è il nonno materno:
http://www.tartaclubitalia.it/forum/top ... Terms=,papà,betty

Questa è mamma Betty con papà Filippo:
http://www.tartaclubitalia.it/forum/top ... rms=,betty

Zia Thelma:
http://www.tartaclubitalia.it/forum/top ... erms=betty

Tutte e tre:
http://www.tartaclubitalia.it/forum/top ... erms=betty

[mithril]

Nell'ultimo post il maschio non è Filippo, ma il nuovo "compagno"

[Mc Gyver]

Citazione:

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Messaggio inserito da mithril

Questa è mamma Betty con papà Filippo:
http://www.tartaclubitalia.it/forum/top ... rms=,betty

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Quando scrivevo a EDG "la vedo dura" mi riferivo proprio a questo.
Poiché le Th hanno un ciclo generazionale di almeno 10 anni sarà sempre molto difficoltoso ,in caso di esemplari di dubbia paternità ,figuriamoci poi quando sono dubbi anche i 4 nonni, definire un ultimo nato.Siamo in presenza di figli di figli di incroci, e senza andare a disturbare il buon Mendel,possiamo immaginare benissimo cosa può venire fuori.

Resto della mia idea : l'unico veramente certo è l'incrocio che presenta per metà caratteristiche Thh e per metà caratteristiche Thb, e possiamo anche sorvolare sui nonni e la provenienza.
E poiche siamo in argomento "provenienza" allo scopo (ignobile) di fomentare ulteriori discussioni posterò le foto del mio capostipite che nel lontano 1965 decise di trasferirsi dalla Maremma Toscana a Firenze (erano i tempi in cui i contadini lasciavano i poderi per il condominio in città)

[EDG]

Posto altre foto dello stesso esemplare postato in precedenza descritto come tale incorio, e si notano alcuni particolari solitamente attribuibili ad hermanni hermanni:

Immagine:

24,74 KB

Immagine:

39,66 KB

Immagine:

34,64 KB

Questo invece è un altro esemplare sempre descritto come un incrocio tra Thh X Thb e che presenta lo stesso particolare piastrone. Non voglio dire che questo sia da tenere come riferimento assoluto in tutti i casi, ma potrebbe essere preso in considerazione.

Immagine:

37,24 KB

x Simon@: al tuo dubbio riguardo al piastrone, che mi ero posto anch'io, cioè "In ogni caso di solito i caratteri si mischiano, ma siccome nessuna delle due sottospecie ha questa caratteristica, trovo difficile si tratti di un incrocio.", mi ero dato questa risposta: suture da boettgeri, bande uniformi escluse le gulari da hermanni, e gulari macchiate di nuovo da boettgeri.

[Mc Gyver]

Citazione:

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Messaggio inserito da Mc Gyver

E poiche siamo in argomento "provenienza" allo scopo (ignobile) di fomentare ulteriori discussioni posterò le foto del mio capostipite che nel lontano 1965 decise di trasferirsi dalla Maremma Toscana a Firenze (erano i tempi in cui i contadini lasciavano i poderi per il condominio in città)

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A distruggere anche la convinzione che la provenienza sia un dato fondamentale posto come promesso le foto del mio capostipite.

Ritengo che al giorno di oggi si debba essere molto fortunati (parlo di territorio) per avere popolazioni di Thh non contaminate dalle introduzioni effettuate in maniera sconsiderata a partire dal primo periodo post bellico della ssp orientale, ma allora erano tutte Testudo hermanni e lo scopo non era certo amatoriale.

Immagine:

73,24 KB

Immagine:

84,7 KB

Non so quanti anni abbia ,ma nel '65 era così.

Ps . Nuca e guancia gialla

[mithril]

Citazione:

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Messaggio inserito da Mc Gyver
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E' splendido! Rotondissimo e liscissimo!
Sarà, ma a me piacciono i "mischiotti": dimensioni da thb, colore giallo e guanciotta da thh, poco nero e nuca verde da thb [:61]

[Mc Gyver]

Citazione:

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Messaggio inserito da mithril

Citazione:

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Messaggio inserito da Mc Gyver
[

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E' splendido! Rotondissimo e liscissimo!
Sarà, ma a me piacciono i "mischiotti": dimensioni da thb, colore giallo e guanciotta da thh, poco nero e nuca verde da thb [:61]

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Anche io non faccio preferenze fra puri e non puri, ma purtroppo era nello stesso habitat degli altri postati qua e là.
La nuca non si vede bene ma ha macchie gialle.
Lunghezza 165 mm.

[EDG]

E quindi McGyver il tuo splendido "capostipite" è una testudo hermanni.....? Mi sono confuso nel finale

[Mc Gyver]

Citazione:

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Messaggio inserito da Mc Gyver

A distruggere anche la convinzione che la provenienza sia un dato fondamentale posto come promesso le foto del mio capostipite.
Ritengo che al giorno di oggi si debba essere molto fortunati (parlo di territorio) per avere popolazioni di Thh non contaminate dalle introduzioni effettuate in maniera sconsiderata a partire dal primo periodo post bellico della ssp orientale, ma allora erano tutte Testudo hermanni e lo scopo non era certo amatoriale.

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X EDG
Ritengo che il mio capostipite (per anzianità di ritrovamento e prime riproduzioni) sia purtoppo figlio di Madre Ignota ( cosi venivano registrati in passato i trovatelli, trasformato poi, presumo, nel dialettale Mignotta)

[Nark]

Ma quindi McGyver il tuo maschio è una THH o una THB?

[anto]

Per me dalle foto non ha niente di HH, sembra a tutti gli effetti Hb!
Anche se è stato trovato nella maremma toscana non significa per forza che sia HH, si può tranquillamente trattare di una tarta portata dall'est e successivamente liberata o fuggita!

[Ale]

Secondo me, nel fare tutte queste considerazioni, non bisogna perder d'occhio uno postulati fondamentali della biologia evolutiva e cioè che l'unica cetegoria naturale esistente è la specie (le sottospecie sono una nostra invenzione, in quanto nessuno ha quantificato quanto un individuo debba essere diverso dall'altro al punto da definirlo qualcosa di diverso dal secondo).
Solo tra individui appartententi a specie diverse esiste una effettiva barriera (non a caso definita barriera di specie, esprimibile in reali e quantificate differenze nucleotidiche)che li identifica e li diversifica, ma soprattutto li tiene separati (difficoltà nella fecondazione, aborti spontanei e prole sterile).
Questo, per me, significa che la "distanza" che c'è tra un caratte ereditario e l'altro, nel discorso della sottospecie, è davvero esigua e facilmente un carattere tipico di una popolazione puo' comparire nella forma tipica di un'altra popolazione anche geograficamente lontana. E' per questo che la provenieinza di un esemplare è determinante.
Il fatto che un carattere sia tipico di una sottospecie significa solo che compare con maggior frequenza rispetto all'altra, nulla di più.
La frequenza con cui i caratteri ereditari compaiono è frutto di modelli matematici, questo significa che non c'è poi da stupirsi se in Maremma si rinviene un esemplare con QUASI tutti i caratteri dell'Hb, senza andare sul discorso dell'esemplare importato o dell'incorcio.