Rocco, hermanni, ma quale?

Testudo graeca, hermanni, kleinmanni, marginata
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Adele BS
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Messaggioda Adele BS » ven mar 14, 2008 5:35 pm

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incrocio....oppure...Hb..ma qualcosa delle hercegovinensis non ce lo vede nessuno?



Concordo, se è possibile postare un'altra foto che inquadri gli scuti inguinali(il fango della seconda foto lo impedisce), o se confermi Adele che sono presenti o meno si potrebbe anche prendere in considerazione che sia un'hercegovinensis.


Giro la richiesta al mio amico: foto delle scaglie inguinali (se ci sono) e particolari della testa.
Ciao

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simon@
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Messaggioda simon@ » ven mar 14, 2008 5:40 pm

vogliamo il "book" completo del buon Rocco;)

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Adele BS
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Messaggioda Adele BS » mer mar 26, 2008 2:14 pm

Ecco le foto richieste per il prode Rocco (mi dicono che abbia opposto una strenua resistenza al farsi ritrarre ;)).

Cominciamo dalla testa (niente guanciotto giallo):

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E veniamo alle scaglie inguinali, che mi pare di non vedere proprio (hercegovinensis quindi?):

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mithril
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Messaggioda mithril » mer mar 26, 2008 2:47 pm

Ma perchè, la scaglia è tipica degli Hercegovinensis? Solo quello li differenzia da THH/THB? Ho visto THH (Anna Emme) che ne avevano due, una sola o nemmeno una!..

Mamma che codona!!! Più vedo maschi.. e più non ne vorrei!!!

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Adele BS
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Messaggioda Adele BS » mer mar 26, 2008 3:03 pm

Raffi, le scaglie inguinali le hercegoviennsis non le dovrebbero avere, però la loro assenza non comporta che automaticamente si sia in presenza di questa sottospecie.
Personalmente ... non ci bastavano già i dubbi tra Thh e Thb, pure quest'altra sottospecie si doveva infilare in mezzo :0??????????

A questo punto copio e incolla dalla scheda del TCI redatta da Gionata (mi sa che gli fischieranno le orecchie, l'ho tirato in ballo pure ieri sera ...):

1) In primo luogo, T. h. hercegovinensis appare generalmente di dimensioni più contenute, non superando i 148 mm per i maschi e i 190 mm per le femmine (dimensioni massime). Mediamente, tuttavia, i maschi sono attorno ai 126-135 mm per un peso di 600-830 grammi, mentre le femmine attorno a 140- 150 mm per un peso di 990-1080 grammi.

2) La colorazione del piastrone è generalmente più scura di quella che siamo abituati ad osservare in T. hermanni boettgeri e può, in alcuni casi, consistere in due bande scure quasi continue ai lati dello stesso. Ciò la avvicina maggiormente, da un punto di vista morfologico, alla sottospecie occidentale, T. hermanni hermanni.

3) Il rapporto fra suture è sicuramente più vicino a quello tipico della sottospecie orientale. Anche se non esistono dati ricavati da un campione sufficientemente esteso da poter trarre delle conclusioni certe, pare che dall’analisi degli esemplari originali depositati da Werner si possa dedurre un rapporto fra sutura pettorale e sutura femorale prossima a 1, (per esempio, 67 mm su 66 mm). Questo rapporto non è in contrasto con lo standard riconosciuto in T. h. boettgeri. Infatti, nel 1968 Stemmler individuò in un valore attorno a 0,85 il rapporto fra sutura pettorale e sutura femorale nella sottospecie orientale (contro 1,8 per quella occidentale).

4) Il carattere tuttavia che dovrebbe essere maggiormente indicativo dell’appartenenza di un esemplare alla sottospecie ‘hercegovinensis’ è l’assenza delle scaglie inguinali (osservabili, quando sono presenti, nell’incavo del carapace nel quale vengono ritirate le zampe posteriori). Va messo subito in chiaro che, pur trattandosi di un carattere importante, non è per nulla determinante preso da solo, ma che al contrario deve essere ponderato e valutato in modo critico assieme a tutti gli altri caratteri. Infatti, è possibile che in un’esemplare possa essere presente anche una sola scaglia inguinale, dal lato destro o da quello sinistro, e ciò non pregiudicherebbe, secondo gli autori tedeschi, la corretta attribuzione alla sottospecie ‘hercegovinensis’. Questo carattere è stato oggetto di discussioni e non viene accettato da tutti. Pare infatti che la mancanza della scaglia inguinale – o delle scaglie inguinali - possa escludere che si tratti di una ‘boettgeri’, mentre la presenza delle stesse (entrambe o solo una) non sarebbe motivo sufficiente per ascrivere l’esemplare a questa stessa sottospecie ed escludere che si tratti di una ‘hercegovinensis’.

5) Il settimo scuto marginale, osservato ventralmente, tende ad avvicinarsi meno con la propria estremità inferiore all’incavo nel quale vengono ritirate le zampe posteriori.

La scheda intera si trova a questo link:
http://www.tartaclubitalia.it/specieter ... /index.htm

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Messaggioda mithril » mer mar 26, 2008 3:17 pm

Sì, ma non c'è una caratteristica distintiva nettamente diversa dalle altre sottospecie.. è tutto molto aleatorio, mi pare.. V

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Adele BS
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Messaggioda Adele BS » mer mar 26, 2008 3:28 pm

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Sì, ma non c'è una caratteristica distintiva nettamente diversa dalle altre sottospecie.. è tutto molto aleatorio, mi pare.. V


MOLTO aleatorio :( ... per me Rocco resta un incrocio Thh/Thb.

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Mc Gyver
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Messaggioda Mc Gyver » mer mar 26, 2008 3:46 pm

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Sì, ma non c'è una caratteristica distintiva nettamente diversa dalle altre sottospecie.. è tutto molto aleatorio, mi pare.. V


E' perfettamente vero :gli incroci fra sottospecie hanno il pregio di alimentare continui dibattiti il cui risultato finale sarà sempre invariato : tutti hanno ragione.Data la storia delle Testudo presenti in Italia (storia prettamente di carattere gastronomico,vedrò di verificare se Pellegrino Artusi ha scritto qualche appunto(( ricetta)) sulle tartarughe)le importazioni in tempi piuttusto recenti in tutta Europa,Italia compresa della sottospecie orientale(T.h.b.) a tale scopo sono state piuttosto massiccie si parla su alcuni siti web, di centinaia di migliaia di tartarughe movimentate; detto ciò , a me, appare evidente oltre ogni ragionevole dubbio che non basta fare conoscenza dei genitori o addirittura dei nonni per stabilire con certezza l'appartenenza a una delle sottospecie ma occorra sapere la provenienza che dovrebbe essere da area circoscritta ed incontaminata(popolazioni oltremodo ristrette ed in aree non antropizzate) ad esempio ceppo pugliese ,sardo, toscano ecc. ecc. "finché dura"}:)
Scritto questo saremo sempre alle prese con tartarughe con colore Thh,suture daThb ma con guancette gialle da Thh,colore da thb ma col buco della chiave delle Thh e suture lunghe uguali . Potrei continuare ancora.

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Adele BS
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Messaggioda Adele BS » mer mar 26, 2008 3:57 pm

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E' perfettamente vero :gli incroci fra sottospecie hanno il pregio di alimentare continui dibattiti il cui risultato finale sarà sempre invariato : tutti hanno ragione.Data la storia delle Testudo presenti in Italia (storia prettamente di carattere gastronomico,vedrò di verificare se Pellegrino Artusi ha scritto qualche appunto(( ricetta)) sulle tartarughe)le importazioni in tempi piuttusto recenti in tutta Europa,Italia compresa della sottospecie orientale(T.h.b.) a tale scopo sono state piuttosto massiccie si parla su alcuni siti web, di centinaia di migliaia di tartarughe movimentate; detto ciò , a me, appare evidente oltre ogni ragionevole dubbio che non basta fare conoscenza dei genitori o addirittura dei nonni per stabilire con certezza l'appartenenza a una delle sottospecie ma occorra sapere la provenienza che dovrebbe essere da area circoscritta ed incontaminata(popolazioni oltremodo ristrette ed in aree non antropizzate) ad esempio ceppo pugliese ,sardo, toscano ecc. ecc. "finché dura"}:)
Scritto questo saremo sempre alle prese con tartarughe con colore Thh,suture daThb ma con guancette gialle da Thh,colore da thb ma col buco della chiave delle Thh e suture lunghe uguali . Potrei continuare ancora.



Alberto ... speravo proprio che tu intervenissi con la tua lunga esperienza ;):D.
Ma nel caso specifico, che mi dici di Rocco? Incrocio anche per te?

Il proprietario mi chiede se sia o meno il caso si farlo accoppiare con femmine di Thb. Tu che faresti?

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Messaggioda Mc Gyver » mer mar 26, 2008 4:46 pm

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Ma nel caso specifico, che mi dici di Rocco? Incrocio anche per te?

Il proprietario mi chiede se sia o meno il caso si farlo accoppiare con femmine di Thb. Tu che faresti?



Quien Sabe??

questo è Rocco come lo vedo io dalle foto:

Carapace :colore carapace (confrontato con una mia Thh certa) dalla foto un pò troppo giallo = Th b
Piastrone : abbastanza nero = Th h
Guancette gialle : dalla foto non si distinguono = Th boh?
Buco della chiave 5°scuto dorsale : assente = Th b
Suture piastrone : praticamente uguali = th boh?
Vista : del posteriore del carapace (azzardo) = Th b
Scaglie : inguinali non decisive e troppo variabili = Th boh?
Discendenza : figlio di m.ignota = Th boh?

Per quanto riguarda l'accoppiamento con una Thb non mi pare abbia commesso colpe tali da essere condannato a una vita di castità.
Farlo accoppiare con Th b o Th h o Th boh che differenza fa, il risultato non cambierebbe,verrebbero fuori delle simpaticissime tartarughine con caratteri sia da Thh che da Thb che da Thboh?.(come la grande maggioranza di quelle che sono a giro nei giardini):)

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Messaggioda mithril » mer mar 26, 2008 4:52 pm

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Guancette gialle : dalla foto non si distinguono = Th boh?



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Cominciamo dalla testa (niente guanciotto giallo):


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Messaggioda Adele BS » mer mar 26, 2008 5:05 pm

Grazie Alberto :D, riferirò il tuo parere che condivido in pieno.

Aggiungendo il fatto che il guanciotto giallo non ce l'ha, le caratteristiche da Th b tendono a prevalere, quindi accoppiarlo con delle Thb mi pare la cosa più ragionevole. Non mi piace pensare che quel simpatico tartarugo trascorra la vita in castità ;).

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Messaggioda Fedro » ven mar 28, 2008 4:49 pm

Scusate una mia osservazione. Se, come spero accada sempre, le tartarughe di privati amatori resteranno a casa loro, senza improvvisati ripopolamenti nefasti...a chi nuocerebbe se il buon Rocco (come nome vuole) abbia le sue concubine, siano hh o hb? Chi veramente sa se le sue promesse spose (come quasi tutte le hermanni in giro esenti da cattura) siano "pure" e "certe"? In mancanza di un riscontro genetico, il fenotipo di per sè non è mica cassazione.
Mi associo quindi con McGyver, lasciamolo amoreggiare...

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Messaggioda EDG » ven mar 28, 2008 5:52 pm

Da quello che ho capito, la presenza degli scuti inguinali in un'hermanni(trascurando gli altri caratteri di differenziazione tra le sue sottospecie) non escludere che possa trattarsi di hercegovinsis ma l'assenza di questi dovrebbe essere identificativo solo della sottospecie hercegovinensis.
Dalle ultime foto che hai postato si nota l'assenza dello scuto inguinale, quindi a mio parere la tarta in questione è una hercegovinensis, se non lo è allora non vedo quale altro esemplare possa essere identificato come tale, basandosi solo sull'aspetto morfologico.

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Messaggioda Adele BS » ven mar 28, 2008 6:37 pm

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Da quello che ho capito, la presenza degli scuti inguinali in un'hermanni(trascurando gli altri caratteri di differenziazione tra le sue sottospecie) non escludere che possa trattarsi di hercegovinsis ma l'assenza di questi dovrebbe essere identificativo solo della sottospecie hercegovinensis.
Dalle ultime foto che hai postato si nota l'assenza dello scuto inguinale, quindi a mio parere la tarta in questione è una hercegovinensis, se non lo è allora non vedo quale altro esemplare possa essere identificato come tale, basandosi solo sull'aspetto morfologico.



Io non ne sarei così sicura ;)... Nell'estratto della scheda che ho riportato si fa un grande uso del condizionale o di suoi equivalenti:

4) Il carattere tuttavia che dovrebbe essere maggiormente indicativo dell’appartenenza di un esemplare alla sottospecie ‘hercegovinensis’ è l’assenza delle scaglie inguinali (osservabili, quando sono presenti, nell’incavo del carapace nel quale vengono ritirate le zampe posteriori). Va messo subito in chiaro che, pur trattandosi di un carattere importante, non è per nulla determinante preso da solo, ma che al contrario deve essere ponderato e valutato in modo critico assieme a tutti gli altri caratteri. Infatti, è possibile che in un’esemplare possa essere presente anche una sola scaglia inguinale, dal lato destro o da quello sinistro, e ciò non pregiudicherebbe, secondo gli autori tedeschi, la corretta attribuzione alla sottospecie ‘hercegovinensis’. Questo carattere è stato oggetto di discussioni e non viene accettato da tutti. Pare infatti che la mancanza della scaglia inguinale – o delle scaglie inguinali - possa escludere che si tratti di una ‘boettgeri’, mentre la presenza delle stesse (entrambe o solo una) non sarebbe motivo sufficiente per ascrivere l’esemplare a questa stessa sottospecie ed escludere che si tratti di una ‘hercegovinensis’.

Non condannerei il povero Rocco alla castità giusto per qualche disputa tra esperti ... ;):D!


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