Che peccato!

[Davide]

Citazione:

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Messaggio inserito da Carmen

...dico solo che non è detto che si sarebbe schiuso, potrebbe anche essere stato un embrione stremato al limite delle forze che col caldo sarebbe morto subito.


In tanti anni che sono iscritta al forum e con tutte le persone che ho conosciuto che allevano tartarughe, nessuno, e dico nessuno, ha mai visto una cosa del genere, solo casi di ritrovamenti di piccole in giro per il giardino o di uova presumibilmente vive, come in questo caso.

Per me non è una conferma, se dovessi raccontare a qualcuno questa cosa direi sempre "si dice che"....

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chiaramente non sono affatto sicuro che sarebbero nate, infatti nel mio primo messaggio avevo scritto ".....e MAGARI nascere in Aprile-Maggio", però ritengo che una probabilità anche non remota poteva esserci.
Adriana ha scritto molte volte di ritrovamenti di neonate o piccoline fuori stagione, forse in alcuni casi poteva trattarsi di schiuse primaverili.

[mithril]

Vorrà dire che alla prossima visita veterinaria mi farò spiegare bene questa cosa dalla Avanzi e riporterò le sue parole! E' gentilissima, di sicuro mi illuminerà sui nostri dubbi!

[Sandra]

Citazione:

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Messaggio inserito da mithril

Vorrà dire che alla prossima visita veterinaria mi farò spiegare bene questa cosa dalla Avanzi e riporterò le sue parole! E' gentilissima, di sicuro mi illuminerà sui nostri dubbi!

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Sarebbe veramente interessante se ci chiarisse. Nel suo libro non parla di suoi ritrovamenti, dà il fatto come assunto, non mette foto né cita riviste o dati scientifici. Io ho parlato con altri veterinari, biologi e allevatori, ma il tutto si limita a ritrovamenti di nati vaganti in primavera, nessuno è in grado di dare una prova certa.

[Sandra]

Davide, non è una questione di voler credere o no a qualcosa. Suppongo che le uova da te ritrovate avessero un aspetto vivo, ma che lo fossero veramente o fossero solo ben conservate dal freddo o comunque in grado di schiudersi è tutta un'altra cosa.
Non voglio dire che non sia possibile, ma solo che per ora non mi sembra ci siano prove certe ( e ripetute, perché questo chiede la Scienza per dare certezza alle ipotesi) a favore dell'ibernazione dell'embrione.
Per quanto mi riguarda, resto in attesa delle prove senza manifestare favoritismi né in un senso, né nell'altro.

[yuri]

in bibliografia anche scentifica questo fatto è riportato spesso e viene dato come vero da conosciuti ricercatori.
se si allevano solo le testudo questo fatto può sembrare un assurdo e capisco i dubbi di molti,ma per chi alleva e riproduce anche le esotiche sia terrestri che acquatiche,un evento simile risulta quasi normale.con le testudo da noi le condizioni di sviluppo dell'embrione sono ottimali,quindi siamo abituati a vedere nascere nei normali tempi di 60giorni o poco più le baby alle ormai standardizzate temperature.con le esotiche i ritmi stagionali sono differenti e da noi artificialmente spesso non raggiungiamo l'optimum e allora si vedono non raramente embrioni che non iniziano lo sviluppo altri che lo fanno dopo mesi(a volte al mutare di qualche condizione)altri fermano lo sviluppo per poi riprenderlo,oppure non lo fanno più.
una settimana fa ho visto un uovo di elegans da Michele(questa volta faccio il nome,dico sempre un mio amico ecc. e poi sembra che racconto balle)che dalla speratura si vedeva un embrione nei primissimi giorni di sviluppo,cosa c'è di strano?le sorelle erano nate ormai da mesi e quest'uovo per qualche ignoto motivo ha deciso di svilupparsi solo ora.
a mio parere il caso di Davide si puo riassumere così,l'uovo è stato deposto tardi e all'arrivo del freddo l'embrione era a metà o più del suo corso,il metabolismo si è rallentato e con questo il suo sviluppo,quindi potremmo anche parlare di letargo,se l'embrione arrivava indenne al periodo caldo, avrebbe ripreso a svilupparsi.secondo me ci sono più possibilità di sopravivenza in un uovo, in forma embrionale con tutti i nutrienti a disposizione che in forma di"tartina".
sul fatto che non si muovesse,anche le baby in letargo a volte sembrano morte...
alle volte mi chiedo se tutte le uova bianche sono infeconde,oppure hanno dentro dei minuscoli embrioni testardi che non vogliono svilupparsi.
ps liberi di crederci o meno,ma è così

[Sandra]

Chiedo la bibliografia, dopodiché mi cheterò per sempre( su questo argomento)

[Carmen]

Io la penso come Sandra!!!E comunque volevo anche far presente che io stò parlando esclusivamente di testudo ( hermanni-marginata-greca ) non di esotiche o di acquatiche o palustri.
Adriana infatti, ha trovato una volta una buca di emys che nascevano in primavera, le ha viste coi suoi occhi uscire tutte dallas tessa buca e si può pensare tranquillamente che si stessero schiudendo le uova in quel momento...ma per le acquatiche sono parecchi i casi certi e documentati.

Mi chiedo se la bibliografia parli di uova di tartarughe in generale, o si riferisca specificatamante a quelle di testudo nostrane.
Che io sappia ancora nessuno, ha trovato in primavera un nido con uova di hermmanni o marginata che si schiudono in primavera.

[Davide]

Citazione:

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Messaggio inserito da sancar48

Davide, non è una questione di voler credere o no a qualcosa. Suppongo che le uova da te ritrovate avessero un aspetto vivo, ma che lo fossero veramente o fossero solo ben conservate dal freddo o comunque in grado di schiudersi ......

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mah, sai, sul fatto di essere ben conservate dal freddo ho i miei dubbi, perché credo che un animale morto seppellito in un terreno umido non resiste qualche mese senza decomporsi, credo che se si seppellisse un uovo fecondato di gallina in Dicembre dopo tre mesi si troverebbe una bella poltiglia, non un embrione morto ben conservato. Anche la carne in frigorifero dopo un tot di giorni puzza, e nel suolo non stiamo parlando di temperature sotto zero. Sul fatto che poi si sarebbero sicuramente schiuse questo ovviamente nessuno può dirlo, come non lo si può dire neanche in estate, ma visto che il fenomeno è riportato da molti ritengo che forse qualche probabilità di schiusa ci fossero.

[Carmen]

Ma dentro le uova non c'è ossigeno, aggiungi il freddo alla mancanza di ossigeno ed il corpo si conserva perfettamente per chissà quanto tempo.

[Ale]

Personalmente, sono un po' scettico sul fatto che un embrione morto si possa mantenere pressochè intatto durante tutto l'inverno.

Se è vero che da noi le temperature in inverno possono essere molto rigide, è anche vero che queste oscillano di continuo e anche in pieno inverno si hanno dei periodi miti. Alle nostre latitudini, poi, nel substrato, sono comunque attivi tutto l'anno tutti quei microrganismi (soprattutto funghi) in grado di attaccare e degradare tutto ciò che è organico (non succede come nel permafrost, per in tenderci, in cui si mantengono quasi intatte carcasse di animali anche molto grossi, per centinaia di migliaia di anni, proprio perchè quel substrato è congelato).

Comunque ho fatto un giretto su www.pubmed.com, nel tentativo di incappare in qualche pubblicazione su quest'argomento; il materiale c'è, ma è rivolto soprattutto sulla capacità degli emrioni di rettile(di lucertole ssp e di tartarughe palustri ssp), di modulare il consumo di ossigeno e le riserve energetiche loro disponibili(con esperimenti molto interessanti, uno dei quali consisteva nel mantenere a basse temperature uova di tartaruga alligatore per sei mesi di fila, ma non capito se in questo era implicito un letargo nell'uovo); però non ho trovato nulla che parlasse in modo mirato dell'argomento in questione.

[Sandra]

La tartarughina che ho trovato morta nella conca quando le altre sono uscite dal letargo era integra, anche se molle, nonostante il terriccio fosse pieno di lombrichi e lei fosse, oltre che sotto uno strato di terra, sotto un ulteriore riparo di paglia, foglie e tnt. Le uova vengono deposte a poca profondità,non dovrebbero conservarsi peggio di un cadavere, anche se è vero che non so quando è morta la piccolina. Io credo che l'idea di chiedere direttamente alla dottoressa Avanzi sia la migliore. Se esiste una documentazione a cui lei fa riferimento per il libro, saprà indicarcela.

[Davide]

Citazione:

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Messaggio inserito da Carmen

Ma dentro le uova non c'è ossigeno, aggiungi il freddo alla mancanza di ossigeno ed il corpo si conserva perfettamente per chissà quanto tempo.

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Ah! Ma allora non è vero che non metti in dubbio che gli embrioni fossero vivi ("ci mancherebbe che Davide non fosse in grado di riconoscere un embrione vivo da uno morto" hai detto qualche messaggio fa)!

Comunque Carmen certo che dentro le uova c'è ossigeno, altrimenti l'embrione non sopravviverebbe! Il guscio è poroso e permette scambi gassosi.

[n/a11]

Da varie fonti, c'è certezza che le Horsfieldii possono fare il letargo nell'uovo.

[Carmen]

Dai Davide....
sinceramente non credo tu possa sbagliarti, a meno che l'embrione fosse conservato talmente bene da sembrare vivo a chiunque...rimane che non si muoveva no????

Poi, io avevo letto che ad un certo punto l'ossigeno dentro l'uovo finisce o scarseggia talmente tanto che l'embrione, se non buca l'uovo rischia di morire soffocato.

Inoltre ho aperto uova di un anno, conservate in casa, in cui l'embrione era semplicemnte mummificato, ma non puzzava.....
e non c'era freddo, ho pensato quindi che fosse in quelle condizioni proprio per la mancanza d'ossigeno, un pò come succede con i cadaveri dentro le bare, che sono quasi intatti persino dopo anni.

Comunque peccato davvero che le hai rotte, magari saresti stata la conferma di questa teoria, almeno per me!!!!

[yuri]

Citazione:

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Messaggio inserito da Carmen

Dai Davide....
sinceramente non credo tu possa sbagliarti, a meno che l'embrione fosse conservato talmente bene da sembrare vivo a chiunque...rimane che non si muoveva no????

Poi, io avevo letto che ad un certo punto l'ossigeno dentro l'uovo finisce o scarseggia talmente tanto che l'embrione, se non buca l'uovo rischia di morire soffocato.

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come gia ha detto Davide nell uovo c'è ossigeno perchè il guscio permette gli scambi gassosi,se non ci credi metti un uovo di gallina insieme ad un tartufo per qualche giorno in frigo,poi fatti una bella frittata e dimmi di cosa sa.la necessità di ossigeno dell'embrione è molto bassa,a sviluppo completato quando inizia la respirazione polmonare il fabisogno aumenta e forse in quello stadio può rischiare di morire soffocato se non buca l'uovo.
facevo l'esempio delle esotiche per dire,che forse chi alleva solo testudo non ha abbastanza elesticità mentale per accettare questo fattonon è un offesa e non prendetevela.
per Sancar ieri ho sfogliato un po di testi,ma sono tutti di medicina dei rettili e trattano poco l'argomento.i manuali ne parlano,ma diciamo che non fanno testo.appena trovo qualcosa ti faccio sapere.
armatevi tutti di zappa e rivoltate i recinti