cites

[Miglio]

Citazione:

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Messaggio inserito da Agostino


So che questa nuova circolare sostituirà la 38/2002 (ora questa non la trovo, vediamo di cercarla meglio, ma molto probabilmente dovrebbe essere quella con le specifiche tecniche per i rilasci dei vecchi certificati CITES)

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La circolare 38/2002 la trovi qui http://www.anesv.it/pdf/CITES-circ38.pdf

[tartamau]

Correggo una inesattezza.

La nuova normativa di riferimento Cites è la 865/06, e di fatto è quella a cui si ispira la nuova regolamentazione. Nei prossimi giorni, come dice Agostino, sarà noto quanto inviato dalla sede centrale del CFS alle sedi periferiche in merito alla nuova regolamentazione. Farà seguito una circolare che indicherà i modi e le modulistiche attuative del suddetto regolamento CE (uguale per tutta Europa). Solo allora sarà palese il tutto. Al momento vedo scritte moltissime inesattezze.

Leggendo il regolamento, per ottenere un certificato in fonte C (vendita e alienazione) è necessario dimostrare la nascita di piccoli di seconda generazione. Dal punto di vista burocratico, sarà quindi necessario richiedere certificati in fonte F (che non permettono vendita e cessione) che attestano la nascita in cattività dell'animale che diverrà a tutti gli effetti generatore di piccoli cedibili (fonte C). In termini concreti faccio un esempio:
Un allevatore ha alcuni esemplari denunciati dal '92 al '95 e questi che so nel 1996 hanno generato dei piccoli che ora sono adulti e a loro volta si riproducono. Il primo passo da fare è quello di richiedere il certificato in fonte F di questi ultimi marcandoli (preferibilmente con microchip) compilando i moduli che fornirà il CFS, indicando inoltre i genitori (da marcare anche essi), fornendo tutta la documentazione del regolare possesso.
A questo punto la domanda presentata al CFS andrà trasmessa a Roma, dove la commissione scientifica risponderà che non è soddisfatto l'articolo 54 del suddetto regolamento. A questo punto il CFS deve rilasciare (ogni certificato ha il costo di 15,49€) il Cites in fonte F. Ma si può chiederne uno cumulativo con costi inferiori. Fin qui, seppure un po' elaborato, ma non ci dovrebbero essere intoppi.
Fatto questo, per avere la fonte C dei piccoli dei nati del 1996 (che a questo punto hanno il certificato in fonte F) bisognerà ripetere l'operazione allegando la documentazione. Per i piccoli dovrebbe valere sempre la foto.
Il tutto va di nuovo in commissione Scientifica a Roma che a questo punto ha due possibilità: rilasciare il Cites in fonte C, oppure sospendere il parere in attesa di analisi genetiche di paternità.
Le spese sono a carico del ministero dell'ambiente! Unico obbligo quello di fornire un veterinario di fiducia per il prelievo per le analisi.
Se si ritiene soddisfatto il tutto, viene rilasciato il via libera perchè la Forestale rilasci i Cites in Fonte C per gli animali per cui è stato richiesto.
Fatto tuttavia da non sottovalutare è quello che, l'articolo 54 comma 4 prevede che chi abbia dimostrato di riprodurre in modo attendibile animali di seconda generazione, la commissione scientifica può decidere di rilasciare i cites in fonte C a tutti gli esemplari riprodotti dall'allevamento.
Fatto questo, sarà tutto decisamente semplificato!

Scusate la lunghezza, ma ho cercato di semplificare al massimo.

Per i dettagli c'è tempo!

[Adele BS]

Per quanto mi riguarda (e credo di non essere affatto l'unica in questa situazione) vorrei solo capire se la procedura francamente faragginosa indicata da Maurizio si dovrà applicare anche per le cessioni gratuite, e sottolineo gratuite: non mi interessa affatto la commercializzazione delle tartarughe, vorrei solo poter continuare a regalarne qualcuna, visto che non ho un spazio adeguato per pensare di poter tenere tutte le nuove nate.
Credo che sia importante far presente questo tipo di "distinzione": gli interessi in gioco sono molto diversi e non vorrei che ci si concentrasse solo sulle problematiche connesse alla commercializzazione.

[Sandra]

Ciao Adele. Purtroppo Maurizio, sempre preciso, ha specificato molto bene che se verrà attuata la 865/06, non sarà possibile cedere le tartarughe a meno che non siano in possesso di Cites in Fonte C. Non sembra che vengano rinnovate le deroghe che permettevano una certificazione facilitata per le cessioni gratuite e quindi non ci sarà differenza fra regalo e vendita, ma dobbiamo aspettare e vedere il documento definitivo che sta arrivando alle sezioni Cites provinciali.

[Adele BS]

Citazione:

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Messaggio inserito da sancar48

Ciao Adele. Purtroppo Maurizio, sempre preciso, ha specificato molto bene che se verrà attuata la 865/06, non sarà possibile cedere le tartarughe a meno che non siano in possesso di Cites in Fonte C. Non sembra che vengano rinnovate le deroghe che permettevano una certificazione facilitata per le cessioni gratuite e quindi non ci sarà differenza fra regalo e vendita, ma dobbiamo aspettare e vedere il documento definitivo che sta arrivando alle sezioni Cites provinciali.

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Grazie Sandra ... aspettiamo e teniamo le dita incrociate.

[nikfank]

mamma mia che casino
ma non avevano nulla da fare il giorno che hanno pensato di modificare le vecchie normative?
io non riesco a capirci nulla
quando riprendiamo a protestare visto che finora non ci hanno ancora ascoltato?

[tartamau]

Quanto scritto appare più complesso di quello che poi è in realtà.
Una volta avuti i Cites in Fonte F, solo la copia di questi andrà allegata alla richiesta dei Fonte C. In parole semplici sarà necessario produrre solo una scheda per ogni piccolo (fotografica) che poi sarà allegata al certificato.
La legge prevede che ogni animale in allegato A sia marcato e, francamente, non vi è alternativa.
Onestamente, rispetto a prima poco è cambiato circa la burocrazia ma, vi assicuro, non è nulla di impossibile.
Provare per credere.
Ancora tuttavia ignoro le modalità per regalare gli animali, ma è verosimile che prima di poterlo fare, si debba dimostrare la nascita di una seconda generazione.
IMPORTANTE: si definisce seconda generazione i riprodotti di genitori nati in cattività (certificati). I nati da incontri di esemplari nati in cattività con esemplari di prima denuncia (sanati cioè dal '92 al '95) per legge sono definiti di prima generazione. Non hanno quindi i requisiti per la fonte C.
UN CONSIGLIO è QUELLO DI ISOLARE ALMENO UNA COPPIA DI NATI IN CATTIVITà (DEI QUALI SI RICHIEDERà IL CERTIFICATO IN FONTE F) DEI CUI FIGLI SI AVRà QUINDI DIRITTO ALLA FONTE C. Si dimostrerà quindi di aver riprodotto una seconda generazione, con tutte le agevolazioni che ne verranno.
FRANCAMENTE NON VEDO ALTERNATIVA E BISOGNERà ADEGUARSI

[Andre@]

Citazione:

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Messaggio inserito da Adele BS

Per quanto mi riguarda (e credo di non essere affatto l'unica in questa situazione) vorrei solo capire se la procedura francamente faragginosa indicata da Maurizio si dovrà applicare anche per le cessioni gratuite, e sottolineo gratuite: non mi interessa affatto la commercializzazione delle tartarughe, vorrei solo poter continuare a regalarne qualcuna, visto che non ho un spazio adeguato per pensare di poter tenere tutte le nuove nate.
Credo che sia importante far presente questo tipo di "distinzione": gli interessi in gioco sono molto diversi e non vorrei che ci si concentrasse solo sulle problematiche connesse alla commercializzazione.

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Adele ti quoto in pieno sono messo nella tua stessa situazione e credo che come noi il forum n'è pieno.

[Ivana To]

Per Tartamau:
visto che mi sembri convinto sarà cosa semplice e assolutamente pacifica, spiegami come potrò comportarmi : ho due adulte di marginate che da settembre sono state con un maschio che una cara amica mi ha ceduto.
Per queste due femmine non potrò chiedere certificato in fronte C.
Se le due femmine deporranno delle uova e nasceranno dei piccoli che non potrò cedere gratuitamente cosa dovrò fare??? Tenermi tutti i piccoli in attesa che tra loro fra una decina di anni ci sia una femmina per cui potrò chiedere il cites?
Altra cosa: se non sbaglio, anche potessi in futuro separare le femmine dal maschio, rimarranno fertili per diversi anni, quindi di piccine me ne dovrei ritrovare parecchie .....
O io non riesco proprio a capire o il tutto mi pare demenziale ............
ciao

[nikfank]

grazie ivana To anch'io non riesco a capire!!!!! scusate, sarà l'età, o sarà che sono abituata alle cose semplici e genuine. Vi spiego il mio caso
amici con THB femmina--> fanno accoppiare con il mio THB maschio poichè il loro sarebbe fratello .hanno la dichiarazione di appartenenza del 1994 e li tenevano separati x evitare consanguinità
ora;i piccoli che sono nati???????????certificato in fonte C ???o in fonte F???? o Cites giallo??? e x la donazione???
invece x quelli nati fino a ieri cosa dobbiamo fare?
io non ho più i nati dai genitori anziani HO FATTO LE DONAZIONI ma solo piccoli di 2 o 3 max 4 anni altrimenti avrei 1(casinotartificio) con incesti vari e da domani in poi?
parlando con alcune persone che hanno tarta da molti anni e cercando di farle ragionare mi hanno detto che se le cose non rimangono come prima loro non faranno nè denuncie di nascita nè di morte e quelle che hanno le lasceranno in natura e chi si è visto si è visto
ma non è questo che dobbiamo evitare????????

[tartamau]

Citazione:

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Messaggio inserito da Ivana To

Per Tartamau:
visto che mi sembri convinto sarà cosa semplice e assolutamente pacifica, spiegami come potrò comportarmi : ho due adulte di marginate che da settembre sono state con un maschio che una cara amica mi ha ceduto.
Per queste due femmine non potrò chiedere certificato in fronte C.
Se le due femmine deporranno delle uova e nasceranno dei piccoli che non potrò cedere gratuitamente cosa dovrò fare??? Tenermi tutti i piccoli in attesa che tra loro fra una decina di anni ci sia una femmina per cui potrò chiedere il cites?
Altra cosa: se non sbaglio, anche potessi in futuro separare le femmine dal maschio, rimarranno fertili per diversi anni, quindi di piccine me ne dovrei ritrovare parecchie .....
O io non riesco proprio a capire o il tutto mi pare demenziale ............
ciao

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Ciao Ivana,

la risposta pacifica ed assolutamente onesta che ti posso dare è che innanzitutto queste non sono mie convinzioni, ma bensì leggi e regolamenti comunitari e come tali vanno rispettati. Seconda cosa, bisogna ringraziare per tutto questo "CASINO" tutti coloro che hanno fatto fino ad ora FINTE cessioni gratuite chiedendo dei soldi, pochi o tanti che siano stati, hanno fatto si che quella che era una facilitazione tutta italiana (leggi non in regola con la legge comunitaria e per tanto è stata sanzionata dalla comunità europea) sia diventata un modo per non rispettare la legge. Poiché questo ABUSO è venuto alla luce, anche gli onesti ne fanno le spese.
Andando nel concreto, tu non specifichi se gli animali che menzioni siano nati in cattività o di prima denuncia.
Se sono di prima denuncia i figli possono avere unicamente il Cites in Fonte F, quindi i loro figli quello in Fonte C.
Se leggevi quanto scritto sarebbe stato chiaro che da esse, a meno che a sua volta non fossero nate in cattività, non si ha alcun diritto alla fonte C, indipendentemente con chi si accoppiano. Se invece lo sono, allora il problema esiste. Nel caso ti assicuro che non dovrai aspettare più di un paio di anni per essere sicura che i piccoli nati non siano del maschio regalato dalla tua amica.
Queste sono però cose "vecchie" già scritte nel 1997 nel regolamento 338/97 che dovrebbero conoscere tutti coloro che allevano animali in allegato A. Premesso questo, ma è pacifico che comprensibilmente la realtà è tutta un'altra (nessuno riesce a barcamenarsi nel groviglio di leggi e leggine prodotte in continuazione), in questo forum si devono dire anche cose spiacevoli ma VERE cercando di fugare FINTE credenze.
Se vuoi fare le cose in regola tu hai più possibilità: la prima è tenere tutti i piccoli fin quando i primi diverranno adulti e si riprodurranno, quindi potrai dare via anche tutti gli altri. Nel frattempo però la normativa può anche cambiare.... La seconda, se non hai spazio, è quella di lasciare in terra le uova senza forzare la natura.
Seppure nel mio caso abbia scelto la prima ipotesi, mi rendo conto che chi ha solo un giardino la cosa diventi difficile da attuare.
Deve essere chiaro che nessuno però ci obbliga a mettere le uova in incubatrice! Ipotizzo che l'incubatrice a molti sia servita per avere un numero maggiore di nascite al fine "cedere" più piccoli (magari con rimborso spese!). Non si offenda naturalmente chi ha sempre REGALATO VERAMENTE!!
Personalmente io di anni ne ho aspettati più di venti per essere in regola, è pur vero che ho iniziato da bambino, quindi pazienza....
In caso contrario ognuno è responsabile delle proprie azioni!
Anche a me piacerebbe che le cose fossero più semplici, ma purtroppo non è così e quindi mi adeguo. Mi si creda, conviene farlo!

[simon@]

Certo, è vero, conviene farlo....ma non è affatto semplice.
Anche perchè le persone che vogliono REGALARE tartarughe sono in pratica OBBLIGATE a farle pagare, visto tutto il lavoro e le spese che si chiedono.
E questo non è giusto, lo trovo proprio LESIVO della libertà dell'individuo.
La cosa che capisco da tutto questo CAOS di trafile e trafilette è che:
chi ci guadagna e può essere contento è solo CHI DA SEMPRE FA COMMERCIO DI TARTARUGHE.
E chi invece lascia riprodurre naturalmente le sue tartarguughe NON PUO' più avere la libertà di regalarle.
Qualcuno separerà i maschi(che si scanneranno tra loro) dalle femmine, recludendoli in minuscoli recinti, perchè non tutti hanno le tenute a disposizione; qualcuno abbandonerà le tartarughe o le getterà nei cassonetti, per non aver più problemi; qualcuno romperà le uova, qualcuno libererà i piccoli in campagna(dannosissimo) e...molti continueranno a cederle come han sempre fatto, ma senza documenti.
Se questo è quello che vogliono.....

[Adele BS]

Qui sta capitando proprio quello che paventavo: gli interessi degli allevatori "commercianti" rischiano di prevalere su quelli degli allevatori "amatoriali". Chi già prima richiedeva i Cites per la vendita non può che essere contento della situazione: i certificati ricominceranno ad essere rilasciati e potranno riprendere le loro attività.
Ben diversa è la situazione mia e di molti altri. Proviamo un po’ ad applicare le “presunte” nuove disposizioni al mio caso e vediamo dove si va a parare.

Allora, ho una femmina adulta “sanata” nel 95, poi ho un’altra femmina nata nel 97 e ricevuta in cessione gratuita e un maschio nato nel 99, ricevuto in cessione gratuita pure quello.
Ci sono poi le piccole: 15 figlie della prima femmina e nate a partire dal 2005, 3 ricevute in regalo da un’amica ed infine due marginate, ricevute pure in cessione gratuita.

Se ho capito bene la mia situazione potrebbe evolversi così:
1) non potrei richiedere il certificato di fonte F per la prima femmina
2) non potrei richiedere il certificato di fonte F neppure per le sue 15 piccole, visto che il padre era un maschio avuto in prestito da un amico
3) chi mi ha ceduto l’altra femmina e chi mi ha ceduto il maschio dovrebbe darmi una copia delle denunce presentate prima del 95 dei loro genitori e poi potrei richiedere certificati di fonte F per loro (ma riuscirei ad averli? avranno tenuto separato i “riproduttori”?)
4) in futuro potrei richiedere i certificati di fonte F per le figlie della prima femmina e del maschio attuale
5) sempre in futuro, ammesso che io abbia ottenuto i certificati di fonte F, potrei richiedere i certificati di fonte C per le figlie della seconda femmina e del maschio
6) la sorte delle piccole avute in cessione resta avvolta nel mistero: dovrei contattare chi me le ha regalate, chiedere a loro di richiedere i certificati di fonte F per i genitori (sempre che rientrino nella categoria prevista) oppure farmi dare copia delle loro denunce fatte nel 95 e provare io a richiedere i certificati di fonte F .....

La prossima estate potrei tranquillamente ritrovarmi con 30 nuove nascite, ma potrebbero pure essere di più, visto che le mie tartarughe sono Thb.
Supponiamo che 15 nascano dalla prima femmina: saranno figlie del maschio attuale oppure no? Solo i test genetici potrebbero accertarlo ...
Stesso discorso per le figlie dell’altra, anche lei in passato ha frequentato altri giovanotti …

Tutto questo per dire che non me la sento proprio di sottoscrivere le affermazioni di Maurizio:
“Quanto scritto appare più complesso di quello che poi è in realtà” … “non è nulla di impossibile. Provare per credere.”
La sua è la logica del “commerciante”, con tutto il rispetto che ho per questa categoria (era un commerciante pure mio padre), ma non è assolutamente la mia logica!
Dovrei sottopormi a tutta questa trafila solo per poter regalare qualche piccola agli amici???????
E la sottolineo di nuovo la parola REGALARE: anche qualcuno in questo Forum lo può testimoniare ...

[tartamau]

Citazione:

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Messaggio inserito da Adele BS

Qui sta capitando proprio quello che paventavo: gli interessi degli allevatori "commercianti" rischiano di prevalere su quelli degli allevatori "amatoriali". Chi già prima richiedeva i Cites per la vendita non può che essere contento della situazione: i certificati ricominceranno ad essere rilasciati e potranno riprendere le loro attività.
Ben diversa è la situazione mia e di molti altri. Proviamo un po’ ad applicare le “presunte” nuove disposizioni al mio caso e vediamo dove si va a parare.

Allora, ho una femmina adulta “sanata” nel 95, poi ho un’altra femmina nata nel 97 e ricevuta in cessione gratuita e un maschio nato nel 99, ricevuto in cessione gratuita pure quello.
Ci sono poi le piccole: 15 figlie della prima femmina e nate a partire dal 2005, 3 ricevute in regalo da un’amica ed infine due marginate, ricevute pure in cessione gratuita.

Se ho capito bene la mia situazione potrebbe evolversi così:
1) non potrei richiedere il certificato di fonte F per la prima femmina
2) non potrei richiedere il certificato di fonte F neppure per le sue 15 piccole, visto che il padre era un maschio avuto in prestito da un amico
3) chi mi ha ceduto l’altra femmina e chi mi ha ceduto il maschio dovrebbe darmi una copia delle denunce presentate prima del 95 dei loro genitori e poi potrei richiedere certificati di fonte F per loro (ma riuscirei ad averli? avranno tenuto separato i “riproduttori”?)
4) in futuro potrei richiedere i certificati di fonte F per le figlie della prima femmina e del maschio attuale
5) sempre in futuro, ammesso che io abbia ottenuto i certificati di fonte F, potrei richiedere i certificati di fonte C per le figlie della seconda femmina e del maschio
6) la sorte delle piccole avute in cessione resta avvolta nel mistero: dovrei contattare chi me le ha regalate, chiedere a loro di richiedere i certificati di fonte F per i genitori (sempre che rientrino nella categoria prevista) oppure farmi dare copia delle loro denunce fatte nel 95 e provare io a richiedere i certificati di fonte F .....

La prossima estate potrei tranquillamente ritrovarmi con 30 nuove nascite, ma potrebbero pure essere di più, visto che le mie tartarughe sono Thb.
Supponiamo che 15 nascano dalla prima femmina: saranno figlie del maschio attuale oppure no? Solo i test genetici potrebbero accertarlo ...
Stesso discorso per le figlie dell’altra, anche lei in passato ha frequentato altri giovanotti …

Tutto questo per dire che non me la sento proprio di sottoscrivere le affermazioni di Maurizio:
“Quanto scritto appare più complesso di quello che poi è in realtà” … “non è nulla di impossibile. Provare per credere.”
La sua è la logica del “commerciante”, con tutto il rispetto che ho per questa categoria (era un commerciante pure mio padre), ma non è assolutamente la mia logica!
Dovrei sottopormi a tutta questa trafila solo per poter regalare qualche piccola agli amici???????
E la sottolineo di nuovo la parola REGALARE: anche qualcuno in questo Forum lo può testimoniare ...

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Purtroppo questa non è la logica del commerciante, è la logica della legge e delle procedure di attuazione.
Il regalo per animali in allegato A non è contemplato. Nel 2002 la cosa è stata concessa, ma gli abusi hanno portato ad un comprensibile quanto pericoloso dietrofront.
Di fatto quello che si va a proteggere non sono altro che gli interessi delle poche popolazioni rimaste in natura, anche se vi è dietro un ragionamento perverso.
Da quello che leggo la tua situazione è buona, però al momento bisogna conoscere le procedure attuative.
Qui purtroppo c'è un enorme fraintendimento: anche se fino ad ora ci è stato consentito, di animali protetti non si può fare quello che si vuole. Chiunque ne abbia, benchè si debba rispettare i propri ideali, deve comunque sottostare a delle regole (leggi), il resto sono chiacchiere.... Personalmente non mi ritroverei con il numero di esemplari che ho se avessi fatto come tanti hanno fatto!
D'ora in poi sarò lieto di informare chiunque in buona fede lo richieda circa il modo di essere in regola con le leggi.

[Adele BS]

Visto che dici che la mia situazione è buona ... allora sono fortunata . Chissà come sarebbe stata se fosse stata ingarbugliata! Rischio di ritrovarmi come niente con 30 tartarughine figlie di nessuno ogni anno, per i prossimi 3 (o 5 anni). E l'unica cosa sensata pare essere quella di rompere le uova, o non usare più l'incubatrice .
Siamo davvero messi bene !