Per sollevare un po' di polvere ...

[errici]

non escludo la sicilia,ma sto solo dicendo che è un altro discorso che non c'entra niente con quello che stavamo dicendo,
anzi per un certo senso ti stai contradicendo passo per passo con quello che scrivi,
insomma se sono partite dalla sicilia(cosa che non credo proprio visto che come detto la macchia mediterranea non è stata vittima della glaciazione e che quindi le hh potevano sopravivere senza problemi),piu a nord come ci sono finite?
quindi perchè non potrebbero fare lo stesso percorso gli ibridi nel corso del tempo?
una cosa è un bioparco come cupolatta dove le tartarughe stanno in santapace in ambienti delimitati e dove molte non sono autoctone ma stanno li pure per bellezza,una cosa è la reintroduzione che rischia di compromettere equilibri naturali senza criterio,o meglio considerando come criterio fondamentale il fatto che sono zone prive di altre tartarughe..cosa sbagliatissima

[yuri]

non mi intrometto tra le ere geologiche e derive dei continenti perchè ci capisco poco o nulla,secondo me l'ipotesi di Elvio in certe zone è fattibile.
per quandi riguarda la reintroduzione degli ibridi a Capraia,è stato solo un atto sconsiderato fatto solo con lo scopo publicitario.che utilità ha avuto?non potevano allora mettere un ceppo puro di hh oppure delle marginate toscane?
Mica dovevano essere uccise quelle greche, bastava tenerle in cattività.per le greche e marginate in sardegna il discorso è differente e come detto da errici è un introduzione casuale fatta non per scopi scentifici,ma per alimentazione da persone che all epoca,giustamente, non sapevano nulla e non si interessavano di ecologia.ma adesso un centro di salvaguardia delle tesdudo non puo fare delle bagianate simili e poi è sicuro che in quel isola le hh sono veramente estinte?,perchè se la ricerca l'ha fatta XXXXX...lo stesso autore dopo una ricerca sul campo ha considerato estinte le Hh siciliane dei monti nebrodi,a me risulta che in queli monti le hh abbondino come funghi....
In francia vanno riacchiappando gli ibridi,qui li rintroduciamo...

[n/a11]

Come la macchia mediterranea non fu vittima della Glaciazione?!
Si spostò più a sud e più in riva al mare ma non era presente nelle attuali località.

Ti faccio solo presente che nella Tofa, nella riserva della Caldara di Manziana in piena macchia mediterranea è sopravvissuta per una condizione microclimatica favorevole una piccola colonia di betulle relitto delle antiche foreste glaciali.

[DelorenziDanilo]

personalmente senza scendere in discorsi di ere geologiche, di cui parlerei da inesperto, credo che la reintroduzione di esemplari a rischio di estinzione può avere un senso se viene fatto su piccole isole (a fini di conservazione ovviamente).
"Evoluzionisticamente" parlando non sarà il massimo, ma credo che visto l'andazzo delle tarta in natura potrebbe essere un modo per salvaguardare qualche specie "pura".
Reintrodurle invece sulla terraferma mi lascia un po perplesso..
La reintroduzione come dici tu, Elvio, avrebbe senso se si riuscissero e reintrodurre gli esemplari che esistevano in quella zona, ma non avendo campioni genetici di quelle tarta che esistevano lì cosa reintroduciamo?
delle tarta a caso?
....mmmm questa non mi da l'idea di una scelta utile a qualcosa!

[Ale]

Mah....sul dicorso delle reintroduzioni c'è da dire che da moltissimo tempo, in tutto il mondo, questa metodica è usata per contrastare la perdita di certe popolazioni animali.
E poi guardate che le indagini che possono essere fatte per valutare se un esemplare è "idoneo" ad una reintroduzione sono davvero molte e con una buona attendibilità (tra l'altro sono le solite che tutti quanti sappiamo: lo stato immunitario dell'esemplare, il suo genotipo ecc ecc). Quindi è possibilissimo applicare, con un certo margine di sicurezza, un rilascio, senza conseguenti estinzioni di massa(in questo forum, si parla sempre delle reintroduzioni in modo catastrofico)! Dipende da come le si effettua. E poi ci vogliono un pò di soldi.
Non sono assolutamente d'accordo sul rilascio di esemplari "puri"in zone che nn sono mai state popolate prima. E trovo ancora più grave il rilascio degli icroci in zone spopolate(gli ibridi sono un 'altra cosa, che in natura molto difficilmente si riscontra, visto che l'accoppiamento tra 2 esemplari di specie diversa è scoraggiata da una notevole quatità di parametri fisiologici, endocrini, esocrini ed in fine cromosomici; infatti nella quasi totalità dei casi, il risultato di un accoppiamento del genere, se si verifica, porta a gameti nn vitali o, in caso contrario, vien fuori una prole sterile). Non voglio pronunciarmi sul discorso ibridi nel caso del genere testudo, sono ignorante in materia(non ho mai visto dal vivo un ibrido tra due testudo e non so nemmeno il numero di cromosomi di una specie e della'altra).
Trovo molto rischiosa pure la soluzione dell'isola; anche gli animali "più terrestri" di questo mondo infatti, hanno dimostrato, nella loro storia evolutiva, di saper attraversare, in un modo o nell'altro, le barriere acquatiche(vedi tutti gli arcipelaghi popolati da quasti animali); se ci mettiamo pure le persone che si portano a casa gli esemplari trovati sull'isola in cui c'è stato il rilascio, vengon fuori i guai.
Il fatto che, in passato, siano state portate le marginata in sardegna o le Hb in romagna, non può giustifcare delle azioni del genere ai giorni nostri. Immattere una specie in un ambiente in cui prima non esisteva è una cosa grave, questo vale dalle specie più "invadeti" e prolifiche a quelle più "innocenti" come le tartarughe. Azioni del genere rappresentano una delle più gravi minacce in termini di biodiversità, che rappresenta, vi ricordo, la maggiore fonte di molecole da cui la ricerca attinge.

[DelorenziDanilo]

se una specie è (almeno in natura) a rischio di estinzione, non ci vedo niente di male portarne alcune su una piccola isola e sperare che si moltiplichino.
Parliamo di una tartaruga, e non di un animale che ti stravolge la catena alimentare o un'ecosistema!

[Ale]

Parliamo di una tartaruga, e non di un animale che ti stravolge la catena alimentare o un'ecosistema!


[/quote]
Scusa, ma il tuo è un atteggiamento sbagliatissimo. Il discorso di prima dev'essere fatto nei confronti di una qualsiasi forma di vita, anche di un vegetale o di un batterio.
La flora e la fauna delle isole sono il risultato di un delicatissimo equilibrio, che si è stabilito attraverso lotte "storiche". Secondo te, perchè i turisti, prima di accedere alle Galapagos, devono fare una vera e propria quarantena?? Perchè devono addirittura disinfettare le suole delle scarpe??
Guarda che gli ecosistemi delle Galapagos non sono piu delicati di queli delle Eolie; è solo che le Galapagos hanno una flora ed una fauna uniche in quanto a spettacolarità, le povere Eolie non presentano nulla di apparentemente interessante e vengon trattate da schifo!

[Elvio]

Grazie per le numerose risposte e discussioni. Capisco, e lo sapevo, di sollevare un po' di polvere...
Ma ora vi chiedo di più.
A livello legislativo, quali sono le leggi, se ci sono, che regolamentano, o proibiscono, un'eventuale reintroduzione in natura di animali di cattività? A questo punto non parlo solo di tarte, la cosa potrebbe essere estesa a qualsiasi specie.
Se, ipoteticamente, lo stato o un ministero o un ente pubblico dovesse proporsi nel reintrodurre una qualsiasi specie in natura lo potrebbe fare? Chi o cosa regolamente queste cose?
Ciao a tutti.

[DelorenziDanilo]

Citazione:

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Messaggio inserito da Ale

Parliamo di una tartaruga, e non di un animale che ti stravolge la catena alimentare o un'ecosistema!

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Scusa, ma il tuo è un atteggiamento sbagliatissimo. Il discorso di prima dev'essere fatto nei confronti di una qualsiasi forma di vita, anche di un vegetale o di un batterio.
La flora e la fauna delle isole sono il risultato di un delicatissimo equilibrio, che si è stabilito attraverso lotte "storiche". Secondo te, perchè i turisti, prima di accedere alle Galapagos, devono fare una vera e propria quarantena?? Perchè devono addirittura disinfettare le suole delle scarpe??
Guarda che gli ecosistemi delle Galapagos non sono piu delicati di queli delle Eolie; è solo che le Galapagos hanno una flora ed una fauna uniche in quanto a spettacolarità, le povere Eolie non presentano nulla di apparentemente interessante e vengon trattate da schifo!
[/quote]


Infatti io non sto dicendo di importare delle tartarughe alle Eolie o alle galapagos. Dico solo che introdurre una tarta su un'isola (magari non enorme) dove le tarta non ci sono, non ci sono case, e ci sono pochi altri animali se non gabbiani e vegetali (ne esistono parecchie) credo non sarebbe un dramma per l'ecosistema!
Ovviamente è il mio punto di vista, non dico che sia il ragionamente più giusto in assoluto!

[DelorenziDanilo]

Citazione:

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Messaggio inserito da Elvio

Grazie per le numerose risposte e discussioni. Capisco, e lo sapevo, di sollevare un po' di polvere...
Ma ora vi chiedo di più.
A livello legislativo, quali sono le leggi, se ci sono, che regolamentano, o proibiscono, un'eventuale reintroduzione in natura di animali di cattività? A questo punto non parlo solo di tarte, la cosa potrebbe essere estesa a qualsiasi specie.
Se, ipoteticamente, lo stato o un ministero o un ente pubblico dovesse proporsi nel reintrodurre una qualsiasi specie in natura lo potrebbe fare? Chi o cosa regolamente queste cose?
Ciao a tutti.

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Sono decisioni che per me devono essere proposte insieme a ricerche e studi scientifici, e poi sarà la forestale o altri organi competenti che decideranno se approvare la cosa.
Ovviamente se invece la cosa viene fatta senza un gruppo di ricercatori o un minimo di serietà si tratta delle solite "porcate" che sono già state fatte da altre associazioni o "parchi"....
e in genere non è un bel modo di procedere!

[Luca-VE]

Ma quello che mi chiedo, se si parla di reintrodurle in zone in cui sono estinte, non sarebbe meglio valutare PERCHE' si sono estinte?
Per il discorso delle isole, sarei anche daccordo.

[errici]

Citazione:

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Messaggio inserito da Luca-VE

Ma quello che mi chiedo, se si parla di reintrodurle in zone in cui sono estinte, non sarebbe meglio valutare PERCHE' si sono estinte?
Per il discorso delle isole, sarei anche daccordo.

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giusta osservazione,
ma io credo anche che ai fini pratici portare tartarughe sulle isole non ha utilità alcuna,
spiegatemi un solo motivo per cui puo essere chiamata salvaguardia questa ipotesi..
insomma bene o male tutte le specie esistenti sono in cattività riprodotte con largo successo,quindi non si pone il problema di conservare sulle isole specie che puoi trovare nei giardini dei tartamanti.
quindi il tutto sarebbe solo uno spreco di risorse che potrebbero essere invece utilizzate per comprare dallo stato,ma in molti casi comprare terre appartenenti a privati dove vivono alcune specie di tartarughe,e attuare un programma di conservazione serio,con studi e sopratutto con monitoraggio onde evitare bracconieri.

[DelorenziDanilo]

no no, un momento. Le riproduzioni in cattività non sono salvaguardia.
In cattività ci sono dei calderoni di razze e quindi non diciamo che "visto che ci sono le tarta in cattività allora c'è salvaguardia" perchè non è così!
Più sensato è il discorso di immettere una specie a rischio di estinzione su un'isoletta dove ci sono meno altre speci di animali possibile, perchè in questo modo può essere fatto sotto controllo scientifico.. quindi controlli del dna per capire quale specie si vuole "salvaguardare" senza il rischio di immettere tartarughe che si assomigliano solo esteticamente tra loro (come avviene negli allevamenti privati).
La zona controllata e protetta può avere senso, purchè si introducano esemplari veramente esistenti in quelle zone... ma non è il discorso iniziale, perchè nell'entroterra ligure a quanto pare non ci sono più tarta autoctone!.. quindi cosa introdurresti?
Diversamente se parli di tarta semplicemente allevate e riprodotte provenienti da diverse zone è giusto parlare di Parco, inteso come struttura con tanto di recinti!
.. e comunque il discorso "dell'isola" è un discorso completamente teorico.. messo lì tanto per fare 2 chiacchere!

[Elvio]

Concordo con chi dice che di "porcate" sulle reintroduzioni ne sono già state fatte fin troppe. Vedi: cinghiali, poiane, vipere, trote ed altri pesci, fagiani, lepri, quaglie, pernici e l'elenco sarebbe infinito. Qui entrano in gioco, però, altri fattori, ad esempio la caccia e la pesca, quindi non usciamo dal discorso, anche se gli "inquinamenti" genetici sono stati fatti eccome e comunque.
Ma se queste cose sono state fatte la mia domanda é: non c'è un organo o un ente o una legge che regolamenta queste reintroduzioni senza controllo e scrupoli? E se un giorno un personaggio si svegliasse e di tutto punto decidesse di reintrodurre tarte, magari anche a fin di bene, lo potrebbe fare così, senza controlli? E metti che quello lo faccia solo perchè ne ha troppe o perchè gli piacciono o perchè pensa di far bene senza sapere nulla di genetica, di specie e sottospecie, che casini farebbe?

[cyberlucky]

Citazione:

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Messaggio inserito da Elvio

la mia domanda é: non c'è un organo o un ente o una legge che regolamenta queste reintroduzioni senza controllo e scrupoli? E se un giorno un personaggio si svegliasse e di tutto punto decidesse di reintrodurre tarte, magari anche a fin di bene, lo potrebbe fare così, senza controlli?

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Purtroppo si. Metti che nel mio box abbia una decina di vasche
con una quarantina di TSS dentro. Nessuno lo sa, dato che sono
di libera vendita, ok? Un bel giorno mi stufo di questo giochino,
le metto dentro degli scatoloni di plastica, le butto nel bagagliaio
e le abbandono nel laghetto dietro casa. Magari lo faccio di
notte... E chi me lo impedisce? Non ci può mica essere un piantone
della forestale ogni 100 metri 24 ore su 24 per tutto il territorio
nazionale!!!!!!

Purtroppo questa è la realtà dei fatti....