Per sollevare un po' di polvere ...

[Elvio]

Spesso si parla di reintroduzioni di tarte in natura e altrettanto spesso si discute di contagi di malattie fra tarte selvatiche e tarte di cattività ecc ecc.
Io vi chiedo questo: ok che sia difficile reintrodurre tarte di cattività dove ce ne sono di Wild, e deve essere fatto, eventualmente, sotto stretto controllo veterinario, ma che ne direste di proporre delle reintroduzioni dove le tarte si sono estinte? Sto parlando, ad esempio, delle colline dell'entroterra ligure.
Ciao Elvio G. (CN)

[errici]

guarda,si potrebbe anche fare,ma parlando di salvaguardia non avrebbe nessuna valenza anche perchè da capire che la nostra tartaruga hermanni hermanni non è a rischio estinzione visto che nei giardini si riproducono ogni anno a grossi numeri,ma da proteggere sono quelle poche rimaste in altre zone che sono geneticamente e non sono purissime,si certo è sempre bello vedere una tartaruga in natura,ma quello è un altro discorso.
Come gia detto bisognerebbe proteggere gli habitat investendoci su per creare zone protette li dove ancora ci sono tartarughe.

[n/a11]

Mi trovi d'accordo, pensa che io sono pure d'accordo per liberare esemplari non puri in zone in cui certamente non ci sono.
Come fece il CARAPAX con delle T graeca non pure in una isola su cui non c'erano e non c'era rischio di inquinamento genetico o via di fuga, l'isola è un penitenziario per ergastolani....

In Sardegna occidentale c'è una popolazione ibrida di Graeca, nessuno sa chi le ha portate e quando. Sono bellissime e ben adattate all'ambiente, tanto da essere quasi una sottospecie se stante.
Tutti gli erpetologi sono affascinati dalla cosa ma se proponi ora di fare una cosa del genere ti crociffigono....

Insomma se dai allo studioso la possibilità di fare il detective per fare i suoi begli studi, con relative pubblicazioni, nuova nomenclatura binomiale e conseguenti meriti accademici la specie ibridata è una gran cosa ma se lo fai ora e gli complichi la vita...no!!

[errici]

io a te proprio non ti capisco betalfa,
come fa ad essere una specie inibridata una gran cosa?
ma veramente pensi che uno lo fa per meriti accademici lo studio sulle poche comunità restate autoctone?
come si puo chiamare reintroduzione,il mettere tartarughe su isole dove le tartarughe non ci sono mai state,o come si puo chiamare reintroduzione mettere in zone dove prima c'erano tartarughe con una certa linea genetica evoluta per miglioni di anni,mettere degli ibridi o tartarughe inquinate geneticamente e chiamarla reintroduzione?
Una cosa è creare bioparchi per veder scorazzare libere le tartarughe,un'altra cosa(cosa che secondo me tu non hai capito minimamente o non ti assolutamente chiara) è la reintroduzione,e sopratutto la salvaguardia che sono due termini che vanno di pari passo.

[n/a11]

Carmo, bbono, state bboni....

''come fa ad essere una specie inibridata una gran cosa?''

Per un momento ignoriamo il fatto che tutte le specie animali e vegateli che accompagnano l'uomo dalla fine del Pelistocene ad oggi sono frutto di ibridazione e/ selezione umana...oppure sono state introdotte in areali differenti sempre dall'uomo.

Mi spieghi come la mettiamo con la Testudo graeca sarda?!
La sopprimiamo?
E' una varietà frutto di azione umana, ben adattata all'Habitat e molto carina a vedersi...
Ma non è pura, è un attentato alla purezza della specie...

C'è solo da sperare che Madre Natura metta mano a questo tremendo sconvolgimento dei disegni divini e che un bell'incendio le arrostisca tutte, così saremo finalmente felici di stare qui a postare sulla purezza delle Specie?

Ma se le Graeca più vicine stanno dall'altra parte del mare in un continente differente come fai a temere che contamini le africane?!


Quelle Graeca sull'isoletta cosa hanno sconvolto della 'purezza della specie''?!
Le preferisci soppresse o messe in condizioni di vivere la loro vita?!

In termini evoluzionistici se comunque mettessimo una Graeca di sottospecie purissima (definizione che è comunque una convenzione considerando il grado di variazione intermedia della specie da zona a zona) isolata per un adeguato periodo di tempo, questa andrebbe in deriva genetica e potrebbe dare vita a una nuova sottospecie.

[errici]

allora,
prima di tutto la testudo marginata sarda è stata messa li dall'uomo,non a scopo di reintroduzione,ma per pura casualità,per nutrirsi,
una delle prerogative dell'evoluzione è proprio la casualità,
mettere li e giocare a fare dio invece è tutt'altra cosa,perchè non si gioca a creare nuove razze..
L'evoluzione tra ibridi l'ha sempre fatta la natura e mai l'uomo,perchè quelle poche razze come cani e gatti in cui nell'evoluzione c'è la chiara traccia dell'uomo,hanno creato animali che senza l'uomo difficilmente riuscirebbero a sopravivere,o meglio lo farebbero pure ma con il rischio di distruggere la catena alimentare dell'ecosistema in cui si trovano, essendo animali alloctoni a tutti gli effetti.
poi tu fai un esempio che non sta in piedi,non puoi dire mettiamo gli ibridi sulle montagne liguri tanto non attentiamo la purezza di quelle africane,però con quella delle hh autoctnone come la mettiamo?
Poi che tu mi dici,creiamo bioparchi in cui metterle sulle isolette io posso essere anche daccordo,anzi lo sono,però dire che quella è reintroduzione mi sembra ridicolo.

[n/a11]

Nel Bosco della Mesola ci sono ibridi eppoure non hanno contaminato un bel cavolo visto che è la popolazione più vicina di T.h.h è separata dali appennini e l'altra si trova in Abruzzo.
La Liguria per natura orografica è un'isola per le Hermanni, le Hermanni ligure pare fossero di cepo uguale al francese, i francesi già hanno problemi con le loro non potrebbero contribuire al ripopolamento in Liguria.
Non ho scritto di ibridare le tue molisane con boettgeri.

[errici]

la fai troppo troppo semplicistica,secondo te allora i vari ceppi nel corso dei secoli si sono formati dal nulla visto che esistono queste isole geografiche,che teoricamente potrebbero dare sfogo a fantasie,ma nell'atto pratico all'espansione demografica se cosi si puo definire delle tartarughe o di qualsiasi altro essere sono irrilevanti,proprio con l'esempio che hai fatto se fosse come dici tu in francia con le alpi e con questa presunta "isola geografica" allora in liguria non si dovevan trovare nessun tipo di tartaruga,o un una sottospecie o addirittura specie nuova rispetto alle altre hermanni,invece si trovano li,mica ci sono arrivate volando?oppure mica le alpi e le montagne son cresciute dopo.
E nel corso degli anni,questa espansione potrebbe portarsi fino alle popolazioni ancora non contaminate,forse quel giorno io e te non lo vedremmo mai perchè ci vuole tanto tempo,ma le responsabilità dei gesti che uno compie non sono limitate a quanto esso vive,ma si dovrebbe tracciare una mentalità giusta adesso per evitare di lasciare un'eredita non pura ai posteri,non solo quando si parla di tartarughe,ma vale in qualsiasi cosa,
lasciare il corso delle cose alla natura,e se proprio vogliamo fare qualcosa di positivo basta semplicemente non fare niente,perchè l'uomo nel corso della storia ha solo fatto danni.

[n/a11]

Ma che troppo semplicistica, c'è un ampio dibattito tra gli ''addetti ai lavori'' e non ci sono soluzioni ritenute valide.
Leggi cosa scrive Vetter, anche lui non sa che pesci prendere e ha una posizione attendista.
Scusate se posto una acquisizione scanner ma il mio acquisitore di testo non riconosce il testo...

Da: La testuggine comune Testudo hermanni, Holger Vetter, REPTILIA Ediciones S.L. & Edition ChimairaVetter ISBN 84-934185-1-X


a pag.195 Vetter scrive:


Immagine:

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[n/a11]

Alla fine del Pleistocene la realtà geografica era molto differente, il mare era meno profondo di circa 100 metri e la costa francese era collegata con quella ligure.

Citazione:

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Messaggio inserito da errici

proprio con l'esempio che hai fatto se fosse come dici tu in francia con le alpi e con questa presunta "isola geografica" allora in liguria non si dovevan trovare nessun tipo di tartaruga,o un una sottospecie o addirittura specie nuova rispetto alle altre hermanni,invece si trovano li,mica ci sono arrivate volando?oppure mica le alpi e le montagne son cresciute dopo.
E

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[errici]

bhe e allora?non dice quello che sto sostenendo?
che le popolazioni introdotte dove vivono specie autoctone pure di animali ibridi produce un problema,problema che gli stessi studiosi non sanno come risolvere,e se fosse per loro non avrebbero mai consentito una cosa simile,cosi non si sarebbero dovuti preoccupare di risolvere questo problema.
E quindi perchè dopo che hai letto pure tu questo che appunto tu stesso hai postato sei favorevole alla introduzione di ibridi in natura?
non c'è il problema che hanno i francesi,non capisco perchè crearcelo oltretutto in nome della reintroduzione,per me è piu un atto da galera che reintroduzione.

Nel pleistocene non c'era ancora la testudo hh,ma una sua lontana parente,si parla di un un milione di anni fa circa se è quello inferiore se invece superiore parliamo di qualche centinaio di migliaia di anni in piu,quindi non c'entra nulla visto che l'isolamento della zona ligure è tale da dover far sviluppare una specie o sottospecie nuova,invece gli esemplari sono molto simili come il resto d'italia,sintomo di una larga diffusione,poi da quando l'uomo le ha isolate distruggendo i loro ambienti forse un tempo omogenei trasformandoli a macchia di leopardo come adesso,è proprio questo che poi ha causato l'isolamento,non certo le montagne come dici tu.
Se si parla di natura si deve parlare anche di equilibri,in un futuro non è trascurabile il fatto che potrebbero tornare a diffondersi popolazioni che andrebbero prima o poi ad incrociarsi con quelle pure,anche perchè gli ibridi fanno anche molte piu uova rispetto a quelle pure,magari sono anche piu resistenti e la frittata è fatta.

[errici]

dimenticavo che oltretutto l'articolo lascia trasparire che se non fosse per la legislazione attuale probabilmente sarebbero affidati a privati questi "ibridi".Quindi toglierle non metterle.

[n/a11]

Veramente io ho parlato sempre di introduzioni in zone dove le specie non sono presenti...
Il pleistocene è finito 13.000 anni fa. vedi
http://it.wikipedia.org/wiki/Glaciazione_W%C3%BCrm
Alcuni studi danno la T.h.hermanni rifugiatasi in Sicilia durante la Glaciazione e poi diffusa sulla penisola dall'uomo.
Per quelle francesi c'è concordanza nel riconoscere che sono di un differente ceppo.
Per quelle liguri c'è l'ipotesi che fossero di ceppo francese.

[errici]

si ma è cominciato 1,8,il range è di oltre 1,7 milioni di anni,quindi non è che devi considerare un era geologica solo dalla fine.
Quindi,della sicilia meglio non mettere roba nel calderone che quella è un'altra cosa,
ma parlando delle liguri in 1,8 milioni di anni il discorso fatto da me sopra è piu che valido.
Poi la glaciazione Würm non ha interessato la macchia mediterranea,quindi non c'è ragione di pensare che si fossero rifugiate solo in sicialia quando le temperature erano le stesse anche nella penisola meridionale.

[n/a11]

Per il discorso Hermanni attuali interessa solo l'alto Pleistocene.
Perché escludi la Sicilia? secondo alcuni le siciliane sono differenti, per altre analisi filogenetiche no, comunque tutte la Hermanni italiche per ben 3 studi sono indinferenziate geneticamente, chi lo da perchè provenienti da un unico gruppo scampato allaGlaciazione, chi perché mescolate dall'uomo.
La Sicilia era calda, è stata rifugio glaciale per innumerevoli specie anche vegetali.
Vedi:
http://www.sisef.it/forest@/showNoFrame ... HTML(2,220)
se non si apre fare copia incolla di tutta la stringa compreso il (2,220)