3 anni con la condizionale e 7000€

n/a11

Messaggioda n/a11 » gio set 20, 2007 10:13 pm

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1) non ho visto il link della notizia che ha dato inizio a questo 3D(se mi è sfuggito rinfrescatemi la memoria, grazie:))




Cosa vuoi?!:0 Che ti linko la telefonata :D?? che ho fatto con Marco, il giovane veterinario del viterbese che conosco da 4 anni e che è stato condannato da poco a questa pena ed ammenda...?!V

Visto che dubiti delle mie affermazioni ti posso allegare la copia della convocazione che ebbi dalla Forestale quando svolsero le indagi, interrogarono tutti quelli con cui aveva avuto dei rapporti ''tartarugheschi''.


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simon@
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Messaggioda simon@ » gio set 20, 2007 10:42 pm

io non dubito di nessuno , chiedo le fonti come è sempre stato chiesto.
Questa fotocopia a me non dice nulla, agli altri non so.
Non ci sono dunque fonti ufficiali, solo una cosa riposrata a voce.
Prendiamone atto.

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errici
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Messaggioda errici » ven set 21, 2007 1:39 am

io la vedo cosi,
facciamo caso che ho tre coppie di marginata, in toto ho 30 nascite sempre ipoteticamente,ogni piccolo per l'ipotetico rimborso mi faccio dare 30€ che è la media diciamo delle marginate che vengono vendute(o rimborsate) come tutti sappiamo,30x30 fa 900€,non so voi ma io 900€ non riuscirei mai a spendere in 6-7 mesi che stanno sveglie,pur dando loro sempre il meglio del meglio.Poi parliamoci chiaro uno che prende le tre ipotetiche coppie di marginata sempre ipoteticamente le compra sapendo di doverle mantenere e quindi sa a cosa va incontro,e vendere i figli dicendo che le tartarughe hanno un costo,secondo me equivale a dire io ho preso i genitori ma mi sono accorto che mi costano troppo e quindi mi rifaccio sui figli,oppure semplicemente la mia passione non deve avere costi e quindi quello che nasce mi rende la mia passione a costo 0...Un rimborso è quanto prendo una tartaruga a 200€ e non potendola piu tenere chiedi 200€,ma quando io pago 400€ una coppia e nel giro di 4 anni con i figli mi ritrovo nelle tasche 700€ netti per me è un guadagno,e noi sappiamo che chi fa il commerciante in italia paga le tasse come anche nel resto del mondo.Non ci vedo niente di male a regalare tartarughine senza rimborso come dice questa legge,perchè se i loro genitori mi costano,è perchè io ho scelto questo, e se non posso tenere i figli gli regalo tantomeno i genitori,tanto la gente non manca nel modo piu assoluto,come non mancano i centri a cui affidarle.
Qualcuno potrebbe dire,si ma io a questo punto voglio pagare quell'iva ma non mi danno la possibilità del cites giallo..vero che non ti danno il cites giallo,ma allora non dire che era un rimborso quello che chiedevi,forse volevi veramente guadagnare qualcosa,che è pur sempre giustificato niente in contrario,ma non vi preoccupate tanto prima o poi ci arriveremo ad una cosa delgenere, e quando quel giorno arriverà ce ne saranno talmente tante in cattività che non si riusciranno piu a vendere visto la longevità di di questi animali e dato che in cattività accresce ancora di piu,non pensate che sia come i cani che campano 12 anni e cmq ci sono problemi di sovrapopolamento,queste campano anche 80anni,pensate quanti figli potranno avere,sarà una cosa pazzesca.Io paradossalmente,e sicuramente scatenando le ire di molti per quello che dirò,farei una legge che come presupposto abbia il fatto di negare questa passione al maggior numero possibile di persone,si che c'è gente che non potrà piu avere tartarughe,ma come pro ci sarà il fatto che eviteremo di vedere scenari futuri in cui ci saranno sempre piu abbandoni(come gia succede con le trachemys) e le soluzioni saranno o i tartili(l'equivalente dei canili) o soppressioni di massa,con un valenza almeno 10 volte superiore alla situazione che vede coinvolti i cani che campano solo 12 di media.Quindi cio varrebbe a dire cercare di sterilizzare anche molte tartarughe,perchè per una vita che non viene è sempre una vita risparmiata alla sofferenza,o meglio per chi sa di dover tenere e poter tenere tartarughine le fa nascere le dichiara e se le tiene,chi non puo le sterilizza.
Non facciamo gli egoisti e pensiamoci che forse questo futuro da me pronosticato non sia nemmeno troppo lontano,e io non sono di certo nostradamus o un genio che so fare questi calcoli,basta solo pensare un secondo e dire"ma non dobbiamo salvarne in natura dove veramente stanno,o il nostro è solo un business?",l'obbiettivo principale ormai l'abbiamo sorpassato di troppo,e non ci rendiamo conto che eventuali abbandoni futuri di esemplari oltre all'inquinamento genetico,potrebbe distruggere anche quelle poche rimaste in natura se è portatrice di qualche malattia tipo l'herpes virus.Tanto che ce ne frega di questo,io ho le mie tartarughe in giardino vero?
La cosa piu frustrante è che i discorsi in questo mondo nemmeno il 20% parla di come salvare le tartarughe in natura,qualcuno quando propone questo genere di discorsi,tutti dicono "che bello,che fortunato ad incontrare una tarta in natura,uh stupendo",e poi quando si parla del lato "economico" ecco che non è difficile vedere 4-5 pagine di litigi,discussioni e prese di posizione sempre a scopo di lucro, e molti a nascondersi dietro "quel rimborso spese",molti non tutti.
Non vorrei mai giuro arrivare al giorno di vedere che si farà come per i cani:"prego signore guardi pure questi splendidi animali di razza,con pedegree di genitori che provengono dalla puglia dal lontano 95,compri pure,lasci perdere quelli nel "tartile" sono tutti ibridi o con fenotipo stra-inquinato" e tutto questo solo perchè qui ci consideriamo tutti tartamanti,amando solo la nostra condizione e delle nostre tartarughe,senza pensare a cosa possa essere il futuro di altre centinaia.

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simon@
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Messaggioda simon@ » ven set 21, 2007 6:19 am

No comment, errici, su tutto il discosrso guadagni, sul quale mi sono già espressa.
Per la questone sovrappopolamento( cosa che non cambia certo se ci sia rimborso o no) facciamo così, allora: spacchiamo tutte le uova, non facciamone nascere più, così scongiureremo il pericolo "tartarughili"....ma ci credi davvero a quel che hai detto?:0
Io credo che si potrebbero, semmai, ripopolare i boschi.
Sarà che vedo sempre il bicchiere mezzo pieno.

P.S.
mi ricordi, per favore, che tartarughe hai tu e in che numero?

n/a11

Messaggioda n/a11 » ven set 21, 2007 8:04 am

Errici il fantomatico rischio erpes ci sarà pure ma da quando frequento questo forum e altri forum non ho mai letto di nessuna epidemia in corso, ciò non esclude che possa avvenire, ma allo stato attuale non c'è.
Poi riguardo all'ipotetito rilascio di centinania di migliaia di tartarughe...
Sai quale è il problema?! Ne potremmo anche rilasciare a milioni me se esse sono sparite non è colpa delle catture indiscriminate, per secoli sono state catturate a mangiate o tenute nei giardini come ora,

ma dall'alterazione dell'Habitat con boschi distrutti da fuochi e tagli, costruzioni sulle coste, strade in ogni dove su cui vengono investite a migliaia ogni anno, agricoltura meccanizzata, prima si arava con gli animali e se volevi potevi spostare la tartaruga ora arano con trattori alti due piani con vomeri che le seppelliscono sotto metri di terra, falciatura meccanica, pesticidi ecc....

Questo non è più sanabile a meno di una pandemia che riduca drasticamente la presenza umana sulla terra.

L'allevamento domestico è un caranzia di mantenimento del Genere Tesudo, anche a costo di imbastrdirlo un po' ma questo al processo evoluzionistico frega ben poco, è più un interesse umanano da erpetologi piuttosto che che un vantaggio di trasmissione della Specie.

L'uomo è l'omologo di quei fattori di cambiamento e riduzione delle specie paragonabile alla Glaciazione, alle gigantesche eruzioni vulcaniche che hanno oscurato il sole per anni, all'impatto con un asteroide.

n/a11

Messaggioda n/a11 » ven set 21, 2007 8:17 am

Vorre poi far ben presente che noi stiamo parlando di riprodurre ANIMALI DOMESTICI allevati in cattività.

Il grosso limite delle attuali normative è che non riesce a discernere questa banale realtà.
Un conto una tartaruga selvatica, un altro una che è in un giardino, in alcuni casi si riproducono nei giardini da secoli, come a Roma e in Toscana.

Mi è stato riferito di una ottantenne principessa romana che sul terrazzo del palazzo di famiglia in pieno centro ne ha una che nacque lo stesso suo anno.

A Firenze gli Orti Oricellari sono pieni di tartarughe e non c'è giardino che no le ha e se uno vende casa lascia lì le tartarughe, come se facessero parte della casa e non proprietà dell'abitante.
Qualcuno obbietterà che un lupo si distingue da un cane perché hanno raggiunto una evidente differenziazione morfologica...

Ma un incrocio tra una T.h.hermanni e una T.h.boettgeri non è la stessa cosa?!
Per esempio, le Marginata sarde più grandi perché probabilmente furono selezionati dei riproduttori di taglia più grande per usi alimentari e quindi con più carne?!

Le T.g. della Sardegna frutto di introduzioni di sottospecie differenti e tra loro ibridate con buon successo tanto da essere quasi una specie a se stante?!

E' il primo frutto di quello che ha sempre fatto l'uomo da quando ha scoperto l'allevamento e l'agricoltura: selezionare, ibridare, incrociare per modificare una specie.....

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cyberlucky
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Messaggioda cyberlucky » ven set 21, 2007 8:34 am

Citazione:
Uh!
100 euro per un rimborso di uan hermanni o marginata con cessione gratuita???
Alla faccia!!!
Mi pare tantino, non credo che la maggior parte di chi ha tarte chieda quella cifra lì.
Ma forse il discorso è che se si deve rischiare una multa di 7000 euro come minimo, è da scemi rischiare per 20 euro, se lo si deve fare, lo si fà almeno per 40....
Per la legge non fà differenza se chiedi 5 euro o 50, se ti devono beccare ti beccano lo stesso.
Sai che risate sapere che qualcuno è stato multato per aver ceduto baby in cambio di 5 euro???
tantovale alzare la posta!!!

E' un discorso che fà schifo..lo sò...ma mi sà proprio che è così!!!




Scusa, mi sono espresso male. Intendevo nell'ipotesi di diventare un allevatore professionista, con tanto di regolari permessi, partita iva ecc. I negozi le tarte che non sono di libera vendita le fanno pagare anche molto più di 100....

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Flavio
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Messaggioda Flavio » ven set 21, 2007 9:03 am

Premesso che se fosse umanamente possibile richiedere ed ottenere la documentazione CITES io (ma penso tutti o quasi )sarei il primo a "metermi in regola".
Concordo pienamente con tutti coloro che in precedenza hanno affermato che regalare il più delle volte significa privare l' animale anche del valore affettivo, in qualche anno di esperienza con gli animali (non solo tarte )ne ho visto di tutti i colori)
Io ho la fortuna di poter scegliere a chi darle ed a quanto darle ed a quali condizioni darle ma vi posso assicurare che se "potessi venderle" la cosa non cambierebbe, continuerei a darle al prezzo che dico io, a regalarle a chi dico io ed a mandare a quel paese chi dico io.

Ciò premesso, forse non avete idea di chi vi arriva in casa:
c'è la persona che oltre all' opuscolo che dai ti tempesta di domande e magari ti chiede se può telefonarti se incontrerà dei problemi,che non si azzarda quasi neanche a sciegliere la tartina e ti invita a vedere recinto o giardino e lasciando magari per ultimo il fattore rimborso.
Poi ti arriva il tipo/tipa che ti chiede quanto costano, se gli fai lo sconto se ne prende 2/3 e che ti dice che l' anno prima gliele avevano regalate ma che stranamente non le trova più.
Per riprendere il discorso di ERRICI io sono convinto che far nascere tartarughe e cederle possa in qualche modo limitare il prelievo in natura.
Per quanto riguarda i da lui citati TARTARUGHILIprendiamo spunto dai canili e andiamo a vedere la maggior parte degli ospiti che provenienza anno, c' è anche il cane di razza, accquistato e pagato ma la maggior parte ???
Oppure guardiamo nei varii centri di raccolta rettili/oasi quante trachemis (che venivano vendute a 3.000 lire) ci sono.
Detto tutto ciò vorrei puntualizzare che io/noi se con il nostro comportamento fossimo in grado di salvare in natura anche una sola tartaruga "ben venga" MAsono altri delegati ( e stipendiati )a doverlo fare e forse creare ostacoli insormontabili e raccattare qualche migliaia di euro con contravvenzioni e balzelli vari non è il modo migliore, quantomeno non l' unico.

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yuri
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Messaggioda yuri » ven set 21, 2007 9:16 am

errici,non posso quotarti...
Hai fatto il discorso delle marginate ed è ok, se pensavo solo al guadagno allevavo solo marginate e T.h.b,specie che puo fare anche 30 piccoli l'anno,quindi poca spesa molta resa.ma visto se sono un cretino,la gran parte del mio allevamento è rappresentata da H.h. di vari ceppi e almeno le mie si riproduco con un tasso penoso,per farti capire l'anno scorso le uova era poche e quasi tutte bianche e ho avuto 4 nascite di h.h in totale!
consideriamo il fatto che parliamo sempre di passione e quindi tengo per me più del 50% dei nati.
Non capisco il motivo per il quale non si possa dare un valore monetario alle testudo,ma si possa dare un valore a tutto il resto che c'è in questo mondo.
Non permettiamo la vendita di testudo nate regolarmente in cattività per qualche oscuro motivo,ma permettiamo la cattura di migliaia di altre tartarughe presenti in altre zone del globo(tanto non sono italiane,a noi che ci frega)per soddisfare la richiesta di mercato,facciamo vendere senza problemi kleinmanni come tartarughe di terra,facciamo importare centinaia di horsfieldi.Vogliamo proteggere le tartarughe o no?non stiamo parlando di protezione in natura solamente perchè questo è un post sui rischi della cessione,il problema estinzione a me personalmente interessa eccome.
Del resto questa legge non favorisce per nulla la protezione,ma spinge all illegalita(molti non denunciano più le nascite ed è più semplice acquistare un catturone invece di una tarta in regola).
Spero che in futuro chi legifera chiami degli esperti per capire la situazione e non designi come tecnico il figlio del nipote del ministro,molto esperto perchè alleva da addirittura 4 giorni un tartaruga di color verde in una vaschetta con palma.
Per far capire il paradosso di questa legge faccio un esempio non tanto attinente,5 anni fa allevavo camaleonti in allegato B,a settembre me ne sono nati 60,c'era il blocco delle certificazioni di nascita e non ho potuto cedere i cama per almeno 8 mesi,attendendo la visita per la certificazione di nascita in cattività,nel frattempo un negozio di pescara ha importato direttamente dall africa 2000 camalenti in condizioni a dir poco pessime,sono stati stabulati in gruppi di 100 in terrari da 50 cm,il fondo era coperto di morti,ne saranno sopravissuti una decina ma con la vendita di questi ha ripreso i soldi dei 2000 più ci ha guadagnato sopra(venduti dai 200 ai 500 euro l'uno rispetto alle 30€ che volevo chiedere io).sempre nello stesso momento io stavo avendo molti problemi ad allevare separatamente 60 cama,a nutrirli con microgrilli(50 euro a settimana).morale appena ho potuto ho dato via piccoli e riproduttori e mi sono trovano con un bel buco in banca.
mi chiedo, l'intento della legge è proteggere gli animali in cattività e nel suo abitat o esasperare l'allevatore onesto e AMANTE E RISPETTOSO DEGLI AMIMALI FINO A FARLO DESISTERE DA OGNI TENTATIVO DI ALLEVAMENTO?sul fatto dei centri che possono accogliere le tartarughe in esubero...no comment

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Messaggioda FrancescoM » ven set 21, 2007 12:46 pm

Yuri la tua esperienza sui camaleonti a mio parere la dice lunga su come le cose non vadano per nulla bene...una persona amante degli animali non può che rimanere indignata di fronte alle prassi a livello commerciale che l'attuale legislazione legittima e consente... V
in realtà è una tematica che andrebbe affrontata in un'ottica transnazionale e su questo ti do in pieno ragione...la questione non può essere circoscritta solo in ambito nazionale, non si può pensare che il problema finisca solo dentro i nostri confini!

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Messaggioda DelorenziDanilo » ven set 21, 2007 1:03 pm

scusate se mi riallaccio ad un post antecedente, ma concordo in pieno con chi dice che chiedere quattro soldi per una piccola non sia tutto sto dramma!
Mi sembra anche giusto!
poi quella che ha chiesto la tarta in regalo perchè 7 euro per i documenti gli sembravano troppi è davvero da non commentare!
poi quelli che le comprano per fare giocare il piccolo?
.. vabè tolti questi "problemi" minori quello che credo importante è che la gente capisca che il problema non è la cessione delle piccole, ma il bracconaggio delle adulte, che vengono portate via dalla natura.
Assurdo che la forestale piombi a casa di una persona che cede delle piccoline nate nel suo allevamento, a cosa è utile sta cosa?
anche quando spaventi la gente non risolvi il problema fondamentale che è la tutela delle tarta in natura.Come già detto la strada per fare salvaguardia in natura (interesse di tutti) è quello di regolarizzare e semplificare la vendita delle piccoline dagli allevamenti.

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Messaggioda AleeHali » ven set 21, 2007 1:17 pm

...Ma nessuno contesta che sia moralmente legittimo chiedere un rimborso: fosse per me, la più misera Trachemys dovrebbe costare 200€, almeno chi la compra ci penserebbe due volte prima di mollarla a morire nella vaschetta con la palma.
Siccome però, in Italia, il rimborso spese, per minimo che sia, è illegale con l'attuale normativa (non credete a chi vi racconta che vendere il gadget con la tartarughina è ammisssibile: è una grossa panzana), non ci si può lamentare se, una volta su mille, qualcuno finisce per ricevere una punizione "sproporzionata". Questo, peraltro, è uno stato delle cose che pervade un po' tutto il sistema giudiziario italiano: provate a paragonare i casi di cui si discute qui con altri (in differenti settori), di cui leggete sui giornali...

Ciao

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Messaggioda simon@ » ven set 21, 2007 1:27 pm

Nessuna panzana:
se uno può vendere(gadget, magliette, una piantina grassa, quel che è) può vendere.
Se nell'occasione vuole cedere gratuitamente una tartina all'acquirente dell'oggetto venduto può farlo, perchè le cessioni gratuite son previste.
Stop.
P.S.
se l'oggetto è di realizzazione artigianale, per cui frutto della propria abilità manuale, il prezzo dell'oggetto lo stabilisce il creatore dell'oggetto stesso, e quello sarà i suo valore effettivo, senza nessuna possibilità di critica.
OPERA Artigiana Manuale.

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Messaggioda errici » ven set 21, 2007 1:30 pm

quello che volevo dire è questo yuri,
per me non c'è niente di male o immorale dare un prezzo alla tartaruga,ma quello che da fastidio è che tutti parlano di rimborso spese perchè le tarte hanno un prezzo..insomma come diceva qualcun'altro due soldi in tasca fanno comodo a tutti e mi sembra giusto,ma non diciamo che è per rimborso,diciamo che vogliamo guadagnarci, e quindi se tutti si muovessero con meno ipocrisia in questo senso la legge probabilmente potrebbe anche cambiare,ma a patto che poi si paghino le tasse come è giusto che sia e come succede in qualsiasi altro settore compreso quello degli animali.
E' una questione di legalità,perchè non è giusto pretendere solo il bicchiere mezzo pieno.
Detto questo io poi ho cercato di far riflettere sulla questione sovrapopolamento che voi non vedete io invece la vedo anche troppo vicina quella prospettiva,e per rispondere a simona dico che non è cosi semplice come dire "prendiamo e ripopoliamo i boschi" non affatto,ci sono delle condizioni genetiche da rispettare, è un po come dire per ripopolare le foreste amazzoniche mettiamo gli indios di 8ava generazione,che magari entrando a contatto con quei pochi che ancora vivono nei boschi gli trasmettono malattie in cui ormai loro sono portatori sani mentre chi è li autoctono da sempre non ha sviluppato come anticorpi e muoiono tutti anche per un semplice raffreddore.
E sappiamo che ormai non è semplice trovare ceppi sicuri al 100%,si mi possono dire che le tartarughe che mi danno sono di origine pugliese,ma non è una seria analisi,allo stato attuale delle cosa puo sapere della purezza della specie solo chi le ha catturate ai tempi dalla stessa zona e ora le tiene in giardino.

Betaalfa invece a te rispondo che se eri al tartabeach,in conferenza serale il dottor(non ricordo il nome,FORSE SELLERI) ha chiaramente fatto vedere dati alla mano come l'herpes virus in spagna stia diventando una piaga tremenda, e che in italia ancora non arriva del tutto,ma basta veramente poco per causare una vera catastrofe,e cmq non regge il discorso dell'uomo selezionatore..scusa il cane nonostante è stato selezionato mica viene preso e reintrodotto in natura come lupo?
il dovere morale della nostra specie dovrebbe essere conservare la specie,non crearne altre,e dovete mettervi i testa che le tartarughe rimaste in natura sono un grande patrimonio da difendere,e che deve avere anche la priorità su quelle in cattività.

P.S. simo io posseggo due marginate subadulte e due anamurensis piccoline di 3 anni.

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AleeHali
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Messaggioda AleeHali » ven set 21, 2007 1:43 pm

Cara Simona,
So che vuoi le fonti; la mia, senza scendere nei dettagli, perchè non è questo il luogo, è stata una riunione con alcuni dei soggetti che, le norme di cui discutiamo, le fanno e/o le modificano. Ho fatto la domanda diretta, e mi è stato risposto con abbondanti citazioni di articoli, paragrafi, ecc.
Poi, siccome non è mia usanza appropiarmi di espressioni squisitamente cordiali come "Stop." e così via, ti dico solo che sei liberissima di non credermi, e continuare con la tua bancarella...

Cordialmente


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