TartaClubItalia

pminotti ha scritto:Ma è una Clemmys Guttata?


http://www.austinsturtlepage.com/world_of_turtles/Spotted_Turtles_-_Clemmys_guttata/images/tha.jpg

Terribile!

Tartaboy ha scritto:
Innanzitutto c'è da fare un distinguo tra ibridi e intergradi o incroci tra sottospecie diverse. I figli di accoppiamento Terrapene ornataXTerrapene carolina sono ibridi, ovvero figli di genitori appartenenti a specie diverse. In questo caso non ci sono dubbi sul fatto che sarebbe meglio non farle accoppiare, anche perché sono specie che hanno esigenze di allevamento diverse(nonostante siano segnalati anche ibridi naturali T.o.ornataXT.c.triunguis). Dal caso che conosco personalmente però posso anche dire che c'è fecondità relativa(un solo uovo schiuso), e secondo me va calando ancora di più col passare delle generazioni.
Tra le diverse popolazioni di sottospecie di T.carolina invece diciamo che non esistono confini precisi, soprattutto in certi territori; e questo va ad aggiungersi al fatto che parliamo di una macropopolazione di animali di fatto polimorfi, infatti anche all'interno delle sottospecie "pure" si può riscontrare una variabilità enorme! e tra le diverse sottospecie esistono flussi genetici continui, dato anche il noto comportamento del "maschio coloniale"(così lo chiamo io). La purezza in questi animali è un concetto relativo, perché semplicemente le regole tassonomiche che ci imponiamo non possono essere calzanti per tutta la variabilità che l'ecologia reale ci propone. Questa è la mia unica certezza.

Qui ti riporto il contributo di un grande esperto di Terrapene in una interessante discussione che ti linko subito sotto

caroline ha scritto:Si Marco, concordo con te. Ma se io possedo ibridi naturali, catturati nella natura, non vedo una raggione per no le riprodurre con altri ibridi. Putroppo si ho visto alla vendita intergradi di animali allevati per interessi economici, magari pocchi, ma ci sono. Non ci sono tanti perche il 90% delle Terrapene che sono alla vendita sono triunguis e major. Ma si ho visto ibridi (non mi piace questa parola, per me è meglio parlare di intergradi) fatti non per i soldi, ma per non sapere.

Ho visto major cf "carolina" in gruppi di carolina carolina. I piccolini sono abbastanza simili alle carolina carolina standard, e molte volte, indetettabili, perche il fenotipo e 100% carolina carolina. Ci sono alcuni che sono un pò più grandi, che hanno un scuto vertebrale "farfalla"... si, ma ci sono anche carolina carolina come quelle di Alabama che sono cosí. Io ricordo che la prima bauri che io vidi nella mia vita c'era in un ceppo di Terrapene carolina triunguis perche aveva 3 unghie nelle zampe!, ma parlo dell anno 1998 e quello essemplare c'era stato in quello ceppo per 15 anni, ed fu comprato per 2000 pts (12 eu)!

In Georgia e Nord Florida, la identifiazione delle sottospecie è molto diffifile. Eccovi le foto di un maschio, fatte alla riserva di Ichauway, Georgia, in 2006. Chiaramente è un incrocio di triunguis x carolina, ma forse non diretto, magari figlio di incroci. Il Florida Panhandle è un "Terrapene mix" incredibile. Grazie a dio che non abbima molti animali di Nord Georgia in Europa.







Ma concordo con te, i interessi economici sono molto pericolosi. Un intergrado triungis x major non è particolarmente bello né costoso, è piu economico che i genitori, se non sono anche intergradi. Come le C. galbinifrons ssp. son sono facile di trovare, o le Cuora trifasciata, ogni giorno ci vedono più Cuora "serrata", Coura "mccordi", Mauremys "iversoni".... per me è lecito riprodurre 2 essemplari selvaggi o di linie selvaggi di Cuora "serrata" o mccordi, ma non far ibridi perche sono belli... e costosi.

ciao

viewtopic.php?f=68&t=19787

Per rispondere poi all'altra tua domanda aggiungo che nello specifico la variabilità intrasottospecifica è molto minore in T.c.bauri e i tuoi intergradi sono molto probabilmente fratelli(a proposito, sarebbe interessante, quando metti le foto, conoscere anche la provenienza degli animali), perciò si somigliano tanto. Ma anche le bauri pure sono molto più simili tra loro di quanto non lo siano tra loro molte T.c.carolina o T.c.triunguis, o addirittura T.c.m. che sono forse le più intergradate in assoluto...nel Florida Panhandle (la zona della Florida a ridosso di Georgia e Alabama)ci sono praticamente tutte le sottospecie nordamericane(sulla T.c.mexicana non oso neanche provare a fare un discorso perché si conosce troppo poco). Non dimentichiamo che Terrapene poi significa tartaruga commestibile in lingua autoctona, per cui sono sicuro che in epoca precoloniale ci sono stati anche diversi spostamenti di esemplari da parte dell'uomo, e in più ci sono gli Uragani
Direi che per stanotte è tutto



ps: per incasinare ancora un po' il tutto esistono anche ibridi naturali T.o.ornataXT.o.luteola e sono convinto che diversi siano potuti finire sul mercato europeo

Tartaboy ha scritto:Mi dici cosa centrerebbero le riproduzioni macedonia e i prezzi di mercato, ad esempio, con questo mio intervento nella discussione in questione?

EDG ha scritto:Molto belle e complimenti per le nascite. Nell'altra discussione hai detto che finora hai avuto solo ibridi, quindi immagino tenevi le varie specie tutte insieme. Adesso le hai divise per specie e sottospecie?
Di Terrapene ornata hai sia maschi che femmine?

nicoligiancarlo56 ha scritto:

EDG ha scritto:Molto belle e complimenti per le nascite. Nell'altra discussione hai detto che finora hai avuto solo ibridi, quindi immagino tenevi le varie specie tutte insieme. Adesso le hai divise per specie e sottospecie?
Di Terrapene ornata hai sia maschi che femmine?

Ho avuto solo ibridi xche avevo di adulti , 2 maschi di triunguis e 3 maschi di bauri ibridati con le triunguis e le femmine invece sono 4 c. carolina e 2 maior le ornate ornate ho 1 maschio e 2 femmine ma fino ad ora non hanno mai deposto , spero x quest'anno depongano sono riuscito a trovare il maschio x le maior e la femmina x i triunguis e quest'anno le divido specie x specie ma le c. carolina non so con che maschio metterle dimmi un tuo parere lideale sarebbe di trovare 1 maschio ma non so dove x trovarlo

nicoligiancarlo56 ha scritto:

EDG ha scritto:Tano, in linea generale condivido il tuo pensiero, ma ci sono casi e casi, io non sono mai drastico nelle cose, nemmeno per quanto riguarda gli ibridi nelle tartarughe.
Intanto lasciare una tartaruga adulta, in forma (e bella) senza farla riprodurre lo trovo ingiusto, è come non dare un senso a quell'animale. Ma ciò non vuol dire farla accoppiare con la prima che capita e fare "minestroni".
In natura le varie sottospecie di Terrapene carolina di ibridano facilmente, non è una forzatura artificiale, inoltre nel caso di una "triunguis X carolina" , le sottospecie sono simili sia in abitudini che in aspetto, e i loro ibridi spesso sono molto belli esteticamente. Si tratta di ibridi, ma intraspecifici, nasceranno sempre delle Terrapene carolina, fertili e senza problemi.
Infine considero anche il fatto che non si tratta di specie comuni e soprattutto che sono alloctone.

Per intenderci meglio, se si fosse trattato di una hermanni boettgeri, avrei consigliato di lasciarla sempre da sola piuttosto che farla accoppiare con una hermanni hermanni. Uguale nel caso di una orbicularis galloitalica e una orbicularis hellenica.

E ancora, lo stesso consiglierei nel caso di una scripta elegans con una scripta scripta, anch'esse alloctone come le Terrapene, ma sono due sottospecie con due caratteristiche morfologiche (le "orecchie") ben distinte, e i loro incroci a mio parere è evidente che hanno "rovinato" entrambe le sottospecie con quell'"arancione", in natura le due popolazione sono abbastanza separate.

Questo è bene o male il mio pensiero sugli ibridi.

Detto ciò, ognuno è sempre libero di fare quello che vuole, ma intanto nicoligiancarlo56 dovrebbe fare tutto il possibile per trovare un compagno a quella femmina della stessa sottospecie, se proprio non ci riesce, io la farei accoppiare con una triunguis piuttosto che lasciarla sola. E come ha detto Tartaboy, l'importante è essere onesti e dire quello che effettivamente si sta (eventualmente) vendendo.

Concordo con quello che dici.e se posso dire una mia oppinione , in natura e' dimostrato che si ibridano e naturalmente questi ibridi essendo fecondi si riaccoppiano ,es. triunguis x c. carolina nasce un f1 questo f1 si accoppia con una c. carolina nasce un r1 che dovrebbe essere quasi simile alla c. carolina e se questo r1 lo riaccoppio con c.c . dovrei avere c. c. sempre piu' pure ,almeno cosi' facevo con i miei canarini . e un' altra mia oppinione ,non e' che x questo motivo ci siano terrapene una diversa dall'altra?

Tortugo ha scritto:

caroline ha scritto:Ciao a tutti.

Grazie Vincenzo per spiegare il mio parere , secondo me, quando le sottospecie si incrociano nella natura, è legittimo riprodurre incroci se le tartarughe di origine selvatica sono anche loro incroci, intergradi. Ma il mercato delle Terrapene è chiuso, ed è nostra responsabilità conservare le diverse sottospecie in Europa.

Grazie Txema, per iltuo contributo davvero importante secondo me. E' un concetto estremamente corretto, in primiis per gli animali e per il rispetto della biodiversità, in secondo luogo per gli allevatori che comprano, che devono avere il diritto (e il rispetto!) di comprare animali puri. Per il resto, a casa sua ognuono fa quello che vuole, nessuno obbliga nessuno o giudica. Il problema, di natura etica (a diversi livelli) nasce nel momento in cui gli animali vengono venduti o ceduti, secondo me.