Cuora flavomarginata ssp.

[tano jason]

Nel mese scorso ho avuto il piacere di avere un confronto con un allevatore cinese...e parlando parlando ho scoperto che allevava "cuora flavomarginata" a questo punto non ho saputo resistere alla tentazione delle sottospecie e ho cominciato a domandare perchè ho pensato che essendo una tartaruga autoctona della Cina sicuramente poteva avere piùinformazioni di noi... un pò come noi ne sappiamo di più sulle hh e hb !! la conversazione è stata affrontata con difficoltà in inglese e oltre a una descrizione fisica tra le due sottospecie è stato cosi gentile da mandarmi una slide dove evidenziava su suoi esemplari le differenze fisiche e riconoscibili tra le due sottospecie in questione :
-Cuora flavomarginata flavomarginata.
-Cuora flavomarginata evelynae.

Prima di tutto tramite una mappa vorrei evidenziare i luoghi d'origine delle due sottospecie :



non so se si vede la legenda nell'immagine quindi :
puntino rosso : cuora flavomarginata ( Cina meridionale, Taiwan)
puntino viola : cuora flavomarginata evelynae ( isole Ryukyu)

A questo punto vi mostro la slide che mi è stata mandata :




questo è invece quanto mi ha scritto : ...."The face of evelynae is with outline. Limbs are black, much blacker than Chinese Flavomarginata. The max weight usually about 500g. while chinese flavomarginata usually 750g or above..."

da quanto ha scritto quindi evidenzia pure una differenza di dimensioni e quindi di peso tra le due sottospecie...cosa che comunque trova una logica visto lo stretto aerale impegnato dalla sottospecie evelynae..

è chiaro che non mi sono soffermato a quanto ha scritto il tipo prendendolo per buono e mi sono messo a ricercare tra vari forum e siti immagini di cuora flavomarginata per confermare quanto scritto dal tipo e devo dire che in alcuni soggetti viene confermato quanto detto in altri no o meglio questi elementi si confondono tra di loro e non sono nettamente distinguibili. Nello stesso momento mi si è aperta un'altra deduzione che mi ha fatto rabbrividire, vi spiego: se quanto detto dal cinese è veritiero quante possibilità ci sono che ai tempi, quando venivano importate in piena " ignoranza" si siano fatte accoppiare le due sottospecie di generazione in generazione fino a confondere i caratteri che li distinguevano?? Ormai credo che CB di seconda generazione girino sul mercato....

io giustamente ho fatto valutare i miei esemplari e questo è quello che è uscito :



da queste foto mi ha detto : evelynae sure...
ho un altro esemplare di cuora flavomarginata... baby cb10 preso da un allevatore italiano e dovrebbe essere flavomarginata flavomarginata ma ecco che il dubbio si fa vivo :



in questo esemplare il detto " outline " non è presente come l'esemplare precedente ma non è neanche completamente assente.

questo esemplare adulto invece sembra avere le caratteristiche di una flavomarginata flavomarginata :




questi sono esemplari che mi ha mandato il cinese ,classificati come : cuora flavomarginata evelynae



Con questo post non voglio fare " legge" ma sicuramente aprire uno studio in base agli esemplari che possediamo per cercare di arrivare ( se possibile ) a una conclusione su quanto ho riportato. Sarebbe interessante se venissero postati ,per chi li possiede, esemplari WC o di cui si sa la provenienza.. a voi

Ringrazio Enrico ( EDG ) per la collaborazione

[EDG]

Discussione interessante, ma soprattutto è stato importante trovare quella slide sulle presunte differenze morfologiche .

Non credo possano essere da prendere come assolute, perchè come hai notato anche tu alcuni esemplari descritti come una o l'altra sottospecie presentano i particolari opposti, ma di sicuro è un ottimo punto di partenza (conoscere la provenienza geografica rimane indispensabile), anche perchè finora non si sapeva niente a riguardo. Poi c'è anche la possibilità che hai detto, che in commercio possono essere avvenuti incroci tra le due, senza saperlo, anche se mi risulta difficile credere che siano stati importati più esemplari dalle isole Ryukyu rispetto al continente.

[Barbara]

Davvero interessante quanto ci proponi, mi scuso perché ti avevo promesso delle foto che non sono riuscita a fare in quanto sono andate in letargo cerco nel computer se ne ho dove si vedano i particolari che ti interessano e le posto

[Alessandro]

E bravo Tano! Come al solito riesci a destare interesse con le tue discussioni
Anch'io trovo la discussione molto interessante, mi sa che qua ci parte lo studbook delle Flavo!!!
Vero Enrico??!!?

[EDG]

Meglio di no, forse è la parola studbook che non piace!
Io non ho C.flavomarginata ma l'argomento mi interessa ugualmente, quindi fatevi avanti voi che allevate questa specie

[Tortugo]

VOglio fare una piccola premessa, priva di alcun tipo di presunzione. Dire che un cinese sarà sicuramente più preparato di altri su una determinata tartaruga solo perchè è una specie che si trova nella sua nazione può essere fuorviante, per un semplice motivo: non è detto che sia così! Se io prendo 50 allevatori italiani sono convinto che la maggior parte di essi non sa riconoscere con certezza le varie sottospecie di Emys presenti sul territorio (e io sono uno di quelli!), eppure è una tartaruga italiana.

In secondo luogo, perchè ho avuto un'esperienza diretta poco tempo fa (tipo 1 mese!): abbiamo chiesto ad un cinese che alleva Sacalia di avere le foto di un maschio di S. bealei (per fare un confronto con degli esemplari in nostro possesso), e invece ci ha mandato foto di un maschio di quadriocellata (spacciandolo per bealei!). In un primo momento non abbiamo avuto dubbi ("cavolo, è un cinese e alleva Sacalia"), ma poi ci siamo accorti che ogni caratteristica era tipica di un maschio di S. quadriocellata.

Sinceramente dalla slide che ti ha mandato avrei detto il contrario, nel senso, le fotografie sono perfette, così com la descrizione delle caratteristiche che distinguerebbero le due sottospecie, ma i nomi sono invertiti....perchè se così non fosse penso che l'80% degli esemplari che io ho visto in Italia (da amici o di passaggio sui vari stand nelle fiere!) sarebbero C. f. evelynae, così come lo sarebbe la mia coppia.
E considerando anche che il valore "economico" (in virtù dei numeri) non è lo stesso, non è possibile che i prezzi degli animali siano stati quelli riferibili a C. f. flavomarginata.
La cosa fondamentale, comunque, è che le C. f. evelynae sono piuttosto "rare", o comunque molto più rare delle C. f. flavomarginata, cosa che si potrebbe dedurre facilmente anche analizzando solo la foto dell'areale di distribuzione. Quindi, a rigor di logica, dovrebbe essere matematicamente impossibile che in Italia, e sicuramente in Europa, ci siano molti più esemplari di C. f. evelynae che di C. f. f.

Se dovessi riuscire a trovare le foto dei miei esemplari le posterò, altrimenti per questo bisognerà aspettare la primavera. Ma possiamo continuare ad affrontare il discorso.

[Tortugo]

Secondo la slide questo esemplare in foto è C. f. evelynae, giusto?

Quello che a me sembra molto strano è che la maggior parte degli esemplari che ho visto hanno questa colorazione della testa, mentre dell'altra "forma" penso di averne viste soltanto un paio.
Anche l'atlante Terralog fa una distinzione analoga, ma è vero anche che questi atlanti contengono diversi errori. Non è un discorso facile da affrontare per mancanza di dati certi, ma sicuramente è molto interessante.

[tano jason]

bhe secondo la slide direi di si... a questo punto sarei curioso di confrontare il peso della tua ( se non sbaglio adulta data la nascita no?? )

ti ringrazio per aver postato la foto de tuo esemplare ! sinceramente la prima volta che ho visto la slide ho avuto i tuoi stessi dubbi sul fatto dei nomi... ma poi guardando i miei esemplari effettivamente ho notato che qualcosa coincideva. però... vedremo , avere delle sicurezza sui nostri esemplari sarebbe importante !

[Tortugo]

Sì è adulto, questo è il mio maschio. Provo a cercare altre foto intanto.
Sarebbe molto interessante capire bene queste distinzioni, per essere certi delle tartarughe che si hanno a casa, per cui questa discussione è molto importante, soprattutto se si riesce a giungere ad una conclusione piuttosto federe alla realtà. Spesso, purtroppo, queste discussioni rimangono sempre sospese nel vuoto, perchè giungere a conclusione non è semplice come molti pensano.
Lo stesso vale per tante altre tartarughe di cui si è discusso e la cui distinzione risulta alquanto difficile e troppo lacunosa.

[Tortugo]

Ecco le foto.
Nella prima si possono vedere tutti e 3 gli esemplari, con il maschio che ho attualmente che è quello che tenta di montare la femmina. Si può notare che sono praticamente identici, almeno nella colorazione.
Nella seconda foto c'è la prima coppia (questo maschietto, l'esemplare più piccolo in foto, fui costretto a darlo via perchè veniva costantemente aggredito dall'altro, e allora non potevo fare un altro recinto solo per lui!..stupidamente aggiungerei)
Nella terza foto c'è il particolare della testa della femmina.

[EDG]

VOglio fare una piccola premessa, priva di alcun tipo di presunzione. Dire che un cinese sarà sicuramente più preparato di altri su una determinata tartaruga solo perchè è una specie che si trova nella sua nazione può essere fuorviante, per un semplice motivo: non è detto che sia così!

Ovvio. Si spera che un cinese che ti dà un'informazione su una specie asiatica sia più attendibile di un italiano, ma può benissimo essere il contrario, non bisogna dare niente per scontato, puoi anche aver beccato il più ignorante di turno .

Dato che hai fatto l'esempio con le Emys ne aggiungo uno anche io. Mettiamo caso che qualcuno ha una Emys orbicularis helenica di colore nero e una Emys orbicularis galloitalica di colore giallo, convinto che questa regola valga per l'intera sottospecie può creare una slide come questa delle flavomarginata e descrivere le differenze, e uno che non sa come stanno realmente le cose può prenderlo per vero. Non dico che sia lo stesso caso, ma non bisogna tralasciare l'ipotesi che forse non è possibile trovare differenze morfologiche tra queste due sottospecie di flavomarginata, perchè possono esserci esemplari con diverse colorazioni all'interno della stessa popolazione.

[tano jason]

non so se è la luce ma una cosa che ho notato è che il colore delle zampe siano chiare ( quella dei tuoi esemplari davide ) più o meno come la slide. ma ill fatto che abbiano i contorni sulla testa fa cadere il dubbio. io proverò a ricontattare il tipo cinese sicuramente per avere altro materiale.

ripeto il mio invito verso le persone che hanno esemplari WC a pubblicarle, io ora che ricordo una volta ho trovato in un negozio un maschio di flavomarginata che sicuramente era wc... ora la cerco e la pubblico !! il peso era sugli 800 gr !

[Tortugo]

non so se è la luce ma una cosa che ho notato è che il colore delle zampe siano chiare ( quella dei tuoi esemplari davide ) più o meno come la slide. ma ill fatto che abbiano i contorni sulla testa fa cadere il dubbio. io proverò a ricontattare il tipo cinese sicuramente per avere altro materiale.

ripeto il mio invito verso le persone che hanno esemplari WC a pubblicarle, io ora che ricordo una volta ho trovato in un negozio un maschio di flavomarginata che sicuramente era wc... ora la cerco e la pubblico !! il peso era sugli 800 gr !

Le zampe potrebbero sembrare chiare, ora non ricordo se lo sono veramente o è una questione di luce. Ma dubito che il colore delle zampe sia così discriminante...è come un uomo con carnagione chiara e uno con carnagione più scura...Non lo riterrei un carattere da tenere in considerazione ai fini del riconoscimento. Ma mai dire mai. SIcuramente la colorazione della testa è un valido carattere, forse anche quella del carapace, che dovrebbe differire nelle due sottospecie.

@ EDG: è perfetto anche il tuo esempio, per far capire che non sempre le cose sono così scontate come si possa credere Nel mondo animale i colori acquistano sfumature particolarmente mutevoli, come, tanto per fare un altro esempio, negli esemplari appartenenti alle varie sottospecie di Malaclemys terrapin. Alcuni possono avere spot sulla pelle, altri addirittura non presentarne, ma appartenere comunque alla stessa sottospecie.

[Tortugo]

Permettetemi questo piccolo OT. Proprio 5- minuti fa, riguardando delle foto, ho trovato queste, che si riallacciano al discorso che non è così scontato che un cinese conosca le tartarughe che ci sono in Cina.
Questo è un cartello che ho trovato in Gallura, un'estate in cui sono stato lì in vacanza. Un cartello che mostra la fauna locale...con qualche piccolo errore! Non saprei se si può dire che si tratta solo di distrazione, resta comunque il fatto che a me sembra grave mostrare un errore del genere....
FINE OT

[tano jason]

questo è un esemplare che è stato di passaggio da me... stupendo e sicuramente un wc !! l'ho salvato da un negozio, esemplare maschio di 800 gr e anche qui poco si è risolto... l' " outline " è presente ma è più chiara come colorazione della pelle.