cistoclemmys flavomarginata evelynae

[tano jason]

è una tassonomia che non comprendo e con la quale non concordo.

io più che altro non comprendo e non concordo il fatto di averne diverse basate su caratteri diversi...e che bisognerebbe farne solo una e migliorare quella...ma comunque a titolo informativo credo sia giusto dirlo

[EDG]

A titolo informativo hai fatto bene a dirlo, ma anche io credo che quest'ultima classificazione non sia da prendere in considerazione, almeno fino a che non si avrà qualche prova più "consistente", so che la fonte di questa novità è la checklist del 2010 viewtopic.php?f=63&t=19563 ma oltre a essere stata riportata da questi autori come specie non c'è nessuna informazione in merito, non si parla di studi e analisi fatte che hanno elevato la sottospecie a specie (al contrario invece di quanto gli stessi hanno fatto per Chrysemys dorsalis, infatti per questa si parla di studi fatti sul mtDNA), quindi senza prove (al momento non ho trovato altre fonti che la pensano allo stesso modo) è meglio non confonderci le idee (più di quanto già lo sono quando si parla di tassonomia ), altrimenti a parole ognuno può dire quello che vuole e cambiare ogni giorno la tassonomia secondo la propria testa.

[Tortugo]

Nella checklist di H. Artner, pubblicata ultimamente nella sua rivista, sono riportate due sottospecie:
- flavomarginata flavomarginata
- flavomarginata evelynae

A prescindere da questo, comunque, che ho citato a titolo infomativo, voglio sottolineare che la tassonomia, e quindi la nomenclatura, è influenzata da troppi interessi economici e, come tale, sta diventando sempre meno attendibile, secondo me. Mentre da un lato diventano sempre più specifiche e dettagliate le indagini sul DNA, dall'altro diventa sempre più facile svegliarsi la mattina (per chi può farlo chiaramente) ed elevare una sottospecie a specie a sè, con prove mediocri.

Secondo me è stupido elevarla a specie a sè, dato che è identica alla flavomarginata flavomarginata, così come la sinensis. Sono pochissime le differenze, troppo poche. Sinceramente non capisco come mai per le flavo, con differenze minime, si parla di sottospecie (addirittura ora di specie), mentre per le T. carolina triunguis (che passano da carapace verde oliva uniforme a carapace molto colorato, a macchie, a strisce e pelle di testa e arti particolarmente variabili da individuo ad individuo) o per le carolina carolina si parla di varianti "regionali"....e in alcuni casi neanche di quello!
Boh, io non ci capisco, nel senso che si vede lontanamente che ci sono altri interessi dietro, tutto qua. Quindi certi cambiamenti nella tassonomia vanno presi con le pinze.

[Michele]

Le C. Flavomarginata, ormai, vengono riprodotte con un discreto successo e trovarle CB alle fiere non è impossibile.
Di conseguenza i prezzi sono scesi.
Ora, alla luce di questo, alcuni hanno deciso di, come dice Davide, elevarle ad uno status superiore per semplici motivi economici.
Questo non è ristretto alle Flavomarginata ma esteso anche ad altre specie.
Questi personaggi, essendo delle "autorità" per molte persone (non per il sottoscritto) hanno un gregge di discepoli che pendono dalle loro labbra pronti a credere a tutto senza delle vere e proprie prove e altrettanto pronti a negare le più palesi evidenze (e qui mi fermo prima di beccarmi una querela )

[tano jason]

be che qualcuno ci specula è sicuro...

ma come dire tutti devono mangiare no??

per lo stesso motivo per cui ormai tramite dati certi e analisi del DNA le sinensis sono riconducibili alle flavo flavo...quindi praticamente su basi certe esistono solo le sottospecie flavo ed evelynae

io ad esempio non mi trovo d'accordo sul fatto che debbano essere divise in due specie...perchè guardandole alla fine l'animale è quello...e a fare la differenza sono solo pochi fattori...
un pò come le trachemys scripta elegans e scripta scripta.... sono uguali ma cambia il colore....non per questo qualcuno ha elevato a specie una delle due... idem la penso per le flavo.... uguali ma con la differenza che le flavo evelynae presentano questa colorazione più accesa e un carapace più allungato....

[Michele]

ma come dire tutti devono mangiare no??

Prego?

[tano jason]

ma come dire tutti devono mangiare no??

Prego?

nel senso che ad alcuni farà di sicuro comodo questa nomenclatura e ad altri no..per i loro motivi.... ovviamente chi pensa di avere una sinensis come sottospecie è ovvio che non sarà d'accordo ,se è uno che ci specula, che non esista....non so se ho reso il concetto... e il mio mangiare è riferito al fatto che ci guadagna...il mio non è un attacco ma solo una constatazione...

[EDG]

Non tiriamola per le lunghe, è vero che alcuni potrebbero speculare su certi aspetti che riguardano la tassonomia, ma la maggior parte di queste classificazioni sono supportate da studi e chi sta dietro a questo lavoro è un biologo o simile, non un commerciante, quindi a mio parere ciò che al massimo potrebbe indurrre a queste dubbie riclassificazioni dipende dal "prestigio" che cerca quel determinato studioso associando il suo nome alla scoperta (e ovviamente anche quì ci sono interessi economici), piuttosto che l'obiettivo di alzare il prezzo di mercato una specie!
Poi i pareri discordanti possono anche dipendere da semplici errori o aggiornamenti nella ricerca (è normale che ci siano); io la tassonomia la ritengo molto importante per noi comuni allevatori e appassionati, perchè ci permette di non creare inquinamenti genetici, quindi bisognerebbe seguire con attenzione queste novità (ma soprattutto cercare e confrontare più fonti possibili sullo stesso argomento), per fortuna in internet ormai vengono pubblicati sempre più spesso i risultati di certi studi.

[Tartaboy]

Non tiriamola per le lunghe, è vero che alcuni potrebbero speculare su certi aspetti che riguardano la tassonomia, ma la maggior parte di queste classificazioni sono supportate da studi e chi sta dietro a questo lavoro è un biologo o simile, non un commerciante, quindi a mio parere ciò che al massimo potrebbe indurrre a queste dubbie riclassificazioni dipende dal "prestigio" che cerca quel determinato studioso associando il suo nome alla scoperta (e ovviamente anche quì ci sono interessi economici), piuttosto che l'obiettivo di alzare il prezzo di mercato una specie!

Completamente d'accordo

Tra l'altro non si tratta sempre di puro "prestigio" come dici tu, ma molti ruoli accademici si raggiungono e si mantengono(cose peraltro difficili visti i tempi! ) anche o soprattutto a suon di pubblicazioni, ognuno raschia il fondo come può...

[Michele]

Non tiriamola per le lunghe, è vero che alcuni potrebbero speculare su certi aspetti che riguardano la tassonomia, ma la maggior parte di queste classificazioni sono supportate da studi e chi sta dietro a questo lavoro è un biologo o simile, non un commerciante, quindi a mio parere ciò che al massimo potrebbe indurrre a queste dubbie riclassificazioni dipende dal "prestigio" che cerca quel determinato studioso associando il suo nome alla scoperta (e ovviamente anche quì ci sono interessi economici), piuttosto che l'obiettivo di alzare il prezzo di mercato una specie!
Poi i pareri discordanti possono anche dipendere da semplici errori o aggiornamenti nella ricerca (è normale che ci siano); io la tassonomia la ritengo molto importante per noi comuni allevatori e appassionati, perchè ci permette di non creare inquinamenti genetici, quindi bisognerebbe seguire con attenzione queste novità (ma soprattutto cercare e confrontare più fonti possibili sullo stesso argomento), per fortuna in internet ormai vengono pubblicati sempre più spesso i risultati di certi studi.

Ferma ferma.
Non mi riferivo agli studi portati avanti da biologi o affini.
Su quelli non ho nulla da dire perchè non è un mondo che conosco.
Mi riferivo a varie classificazioni fatte da allevatori, che grazie alla loro fama, deviano o influenzano il mercato.
E di questi ce ne sono, non facciamo finta di niente come al solito credendo che questo mondo sia solo rose e fiori

[Tartaboy]

E' vero Michele, ma per fortuna esistono persone serie come Artner che è l'esempio opposto rispetto a quello che fai tu

[tartamaster]

Io non la vedo così preoccupante...non credo che un allevatore di fama possa modificare la tassonomia per aumentare il valore della propria collezione, o meglio, è possibile che possa provarci, ma non credo che questo possa azzerare il lavoro dei biologi che distinguono le sottospecie in base al DNA. Il fatto che poi questi personaggi abbiano anche parecchi discepoli, non credo proprio che questi costituiscano la maggioranza degli allevatori di tartarughe... In tal senso, credo inoltre che siano molto importanti discussioni costruttive come questa.

[Tortugo]

Io sarei proprio curioso di vedere quanta variabilità genetica c'è tra determinate sottospecie e soprattutto quanta ne serve per stabilire specie e sottospecie.

Prima, la Mauremys rivulata era una sottospecie della Mauremys caspica, ora (e non ne sono neanche tanto convinto, dato che anche in quel campo si fa un pò di confusione) sembrerebbe specie a sè...considerando che sono quasi identiche, o comunque molto simili, questa è una delle modifiche fatte alla tassonomia che mi lascia piuttosto perplesso. Ora, mettermi a leggere tutti gli studi fatti non è che faccia parte dei miei obiettivi futuri (anche perchè, poi, alla fine dovresti comunque fidarti dello studio, non avendo i mezzi per analizzare di persona determinate differenze!), però questa mi sembra una manovra fatta sia per motivi di fama, chiaramente, sia per sbloccare il commercio della tartaruga...ecco perchè spesso gli interessi economici abbracciano studiosi, biologi ma anche "economisti" , cioè quelli impegnati in ambito commerciale
Spesso il limite è troppo sottile per poter essere chiaro ai più!

[tartamaster]

Io sarei proprio curioso di vedere quanta variabilità genetica c'è tra determinate sottospecie e soprattutto quanta ne serve per stabilire specie e sottospecie.

Prima, la Mauremys rivulata era una sottospecie della Mauremys caspica, ora (e non ne sono neanche tanto convinto, dato che anche in quel campo si fa un pò di confusione) sembrerebbe specie a sè...considerando che sono quasi identiche, o comunque molto simili, questa è una delle modifiche fatte alla tassonomia che mi lascia piuttosto perplesso. Ora, mettermi a leggere tutti gli studi fatti non è che faccia parte dei miei obiettivi futuri (anche perchè, poi, alla fine dovresti comunque fidarti dello studio, non avendo i mezzi per analizzare di persona determinate differenze!), però questa mi sembra una manovra fatta sia per motivi di fama, chiaramente, sia per sbloccare il commercio della tartaruga...ecco perchè spesso gli interessi economici abbracciano studiosi, biologi ma anche "economisti" , cioè quelli impegnati in ambito commerciale
Spesso il limite è troppo sottile per poter essere chiaro ai più!

Mi trovi perfettamente d'accordo, tanto che , come ho già detto, su altre suddivisioni non sono molto convinto. Credo inoltre, che se l'esempio che hai portato tu è vero, e cioè che la rivulata sia diventata specie senza avere a monte gli studi necessari, tornerà presto al suo posto( tanto, cambiamento più, cambiamento meno...). Come vedi, però, chi opera tutte queste revisioni della tasonomia, non trova sempre il gregge che li segue ad occhi chiusi

[EDG]

Ferma ferma.
Non mi riferivo agli studi portati avanti da biologi o affini.
Su quelli non ho nulla da dire perchè non è un mondo che conosco.
Mi riferivo a varie classificazioni fatte da allevatori, che grazie alla loro fama, deviano o influenzano il mercato.
E di questi ce ne sono, non facciamo finta di niente come al solito credendo che questo mondo sia solo rose e fiori

Immaginavo, ma hai fatto bene a precisare