T. carolina major

[caroline]

@ Alessandro:

Una popolazione "influenzata" ha un contributo genetico di un'alltra popolazione vicina. Ma non significa che la popolazione sia ibrida di origine. Ad essemplo, una popolazione di T. carolina carolina ben conosciuta come quella di Alabama, ha una forte influenza major (ma ancora ha considerazione di carolina carolina). Il "Alabama Department of Conservation and Natural Resources" parla chiaramente di popolazione influenzata nella sua guida di rettili:

Eastern Box Turtle Terrapene carolina ssp. Common to locally uncommon or rare statewide. While they have declined over past two decades, box turtles still are frequently encountered (especially after rains) in, or near, forested areas. Often seen on roads. Includes subspecies T. c. carolina (eastern box turtle) with influence of T. c. major (Gulf Coast box turtle) and T. c. triunguis (three-toed box turtle). Low Conservation Concern. (Fig. 108, p. 116)

Gli animali di questa popolazione sono grandi, e la colorazione, speziale, prossima alle major, ma non sono major. Questa è una foto di una femmina di Alabama:

8533417-tortuga-de-caja-terrapene-carolina-en-el-parque-estatal-monte-sano--alabama.jpg (38.41 KiB) Visto 3615 volte

Veramente carolina, ma... un po più piana, un po più grande, una colorazione bella, la stessa che altre dell nord, ma sfumata...

In Europa, abbiamo anche essempli di influenza di Testudo graeca ibera nelle popolazioni di Testudo hermanni boettgeri. Ci trovano molte THB con un scuto sopracaudale unico, non diviso, per ipotetiche contribuzioni genetiche delle popolazioni vicine di un'alltra spezie!, ma un contributo genetico introdotto per una ibridazione puntuale non significa un origine ibrido della popolazione, ma si una "contaminazione??" genetica che esegi una nuova caratteristica nella spezie. Il concetto di evoluzione attuale non pensa in un albero con rami che non si toccano... parliamo di un albero con rami che si innestarano!. Non è facile per me di formulare tutti questi concetti con le mie limitazioni linguistiche, ma credo che tuti mi capirete.

ciao ciao

[Tortugo]

Davvero molto interessante quanto scrivi.
Immagino che l'universo Terrapene sia davvero arduo da affrontare...
Intanto posto altre due foto di un altro piccolo, di circa 3 anni. A guardare il primo scuto vertebrale allora si potrebbe dire che non si tratta di major nemmeno in questo caso?

[Alessandro]

Non è facile per me di formulare tutti questi concetti con le mie limitazioni linguistiche, ma credo che tuti mi capirete.

Ti ringrazio Caroline, sei stato molto chiaro, hai spiegato tutto molto bene

[caroline]

@ tortugo

Si potrebbe essere una major, è ancora piccola, ma io credo che si. Non ha un scuto "farfalla", ma ancora mancano 15 cm di crescita. Eccovi una foto di qualche delle mie tarte di 2 e 3 anni che mangiano una quaglia, la prima per la sinistra è una major, di 2008. Si vede molto bene il scudo "farfalla" o "campana".



ciao

[doriano]

no scsa caroline è una femmina di quel peso, il grembiulino è un arriciamento verso l'alto del margine posteriore e a volte anteriore del carapace quasi come una piccola grondaia.
sembra tipico e di alcune morfe di major ein effetti non l'ho mai visto in altre speci.
penso poi che per trovare deglie esmplari (puri )devi proprio cercare zone quasi inaccessibili adaatre razze quindi molto isolate.
inoltre gli esemplari in europa non sono certo migliaia e quindi manca anche una valutazione sui grandi numeri

[caroline]

Ok Doriano, una femmina di 700 gr di Terrapene carolina triunguis si è molto possibile, ci sono animali abbastanza grandi. Ma veramente le triunguis sono più piccole. Se ho capito bene, il grembiulino è lo stesso che possedono le Testudo marginata? Non è solamente tipico dell major, anche delle bauri, ed è piú relativo alla sopravivenza in terreni pantanosi che appartenere a una sottospecie, quindi le major e bauri che abitano negli pantani hanno custa caratteristica. Anche ho visto maschii di triunguis e carolina con un buon "grembiulino".

Si, veramente ci trovano animali molto puri in Europa di qualche popolazione, ma di popolazioni di sud USA, influenzate o non per le popolazioni vicine di altre sottospecie. Ma se capiamo il concetto popolazione come gli biologi, forse non abbiamo le più isolate delle carolina, triunguis, major o bauri, ma si le triunguis, major e carolina più trovate in Alabama, Lousiana, Texas, Missisipi... anche ci vedono essemplari di altre popolazioni dell nord, ma importati negli 70s ed 80s,anche di animali di Florida (Apalachicola major, bauri...), mexicana, etc. ma in un numero molto piccolo.

Ciao ciao

[doriano]

il mio concetto è che in europa abbiamo pochi esemplari e non è un delitto se magari usiamo un maschio di major con una triunguis o viceversa , cosa che del resto succede spontanenamente in natura .
cioè non sono ibridi tanto è vero è che la normativa parla di terrapena species senza distinzione.
del resto un bresciano è di solito diverso da un sardo fenotipicamte e nessuno si sogenerebbe di dare dell'ibrido ad eventuali figli di tale coppia.
io tendo a non fare quanto sopra detto , anche se devo dire non mi spiacerebbe incrociare una bauri con una carolina carolina o con una major ,cosa ne pensate ?
penso si scatenerà una grossa diatriba, ma ricordo che non sono speci a se stanti ma varianti geografiche di speci.
in asia le speci si ibridano SPONTANEAMENTE E PARLO DI SPECI DIVERSE, qualcuno a tale proposito pensa
che sia un modo spontaneo di evolversi anche perchè gli ibridi sono fecondi.
ma mi fermo qiù per non vorrei finire sul rogo come eretico

[caroline]

Per me, non cè un problema in fare incroci di ssp. di Terrapene, ma si deve indicare quando cedi gli animali. Ma io preferisco giocare con linie "pure" di popolazioni perche ho la posibilita'. Se io avessi un paio di animali di due sottospecie che si intergradano nella natura, sarebbe un problema per me come allevatore non le allevare. Ma in questo caso, se io trovassi una compagna per ogni tarta, sarebbe fantastico, io preferirei sempre allevare linie della stessa sottospecie.

Ciao

[Tortugo]

Mi dispiace Doriano, ma oltre a non essere assolutamente d'accordo con il tuo discorso, ma neanche lontanamente, devo anche correggerti su una cosa. E' vero che ci sono delle intergradazioni in natura, ma qui stiamo parlando di sottospecie ben distinte, e non di varianti geografiche come hai detto precedentemente.
Potremmo parlare di varianti geografiche nel caso di Staurotypus salvinii o di Chinemys reevesii (tanto perchè mi vengono queste in mente!), che comunque sono la stessa specie (e non esistono sottospecie), ma nel caso delle Terrapene carolina stiamo parlando di sottospecie assolutamente distinte.
Per le Chinemys reevesii (tanto per farti un esempio) le popolazioni isolane sono state portate nelle isole dall'uomo (come quanto accaduto, in parte se non del tutto, per C. carbonaria nelle isole caraibiche) e nel corso degli anni si sono create queste varianti che si differenziano da quelle continentali per diverse caratteristiche. Una di queste è la taglia: il 99 % dei soggetti delle popolazioni isolane rimangono più piccole per via della "scarsità "di cibo (che sulle isole, specialmente quelle piccole, tende a scarseggiare prima rispetto ai territori continentali).
Detto questo voglio sottolineare che qui si sta parlando di sottospecie assolutamente riconosciute come tali e non presunte tali. E' palese l'enorme difficoltà che si incontra nello stabilire se un esemplare appartenga ad una sottospecie piuttosto che ad un'altra, ma bisogna riconoscere che alcuni caratteri sono chiari.

Io, al contrario di quanto detto prima, mi concentrerei maggiormente nella selezione di linee che possano considerarsi più vicine possibile alla purezza (dato che alla purezza, forse, potremmo non arrivarci mai!).

Per quanto riguarda gli incroci lo trovo deleterio per gli animali e per la loro salvaguardia in senso specifico, per chi compra e chi vende...io sinceramente lo trovo davvero scandaloso, non volermene, è solo il mio parere questo.
Oggi magari può sembrare di poco conto incrociare T. c. major per T. c. bauri o carolina o triunguis, ma domani che tartarughe potremmo avere????
Io trovo che non sia giusto, dal punto di vista etico, nemmeno qualora venissero indicati i corrispettivi genitori, perchè se ci fossero più casi di ibridi prolifici di quelli conosciuti sarebbe davvero un pasticcio.
A questo punto basta avere un'Ocadia sinensis e qualche altra asiatica..prima o poi verrà fuori anche la Terrapene da questi incroci...no no, per carità!!!
Basta pensare alle ultime "ondate" di Chinemys reevesii ibride con Ocadia sinensis o qualcosa del genere.
Io sono un convinto sostenitore della linea "pura".....Noi facciamo parte di una specie, Homo sapiens (neanche tanto sapiens direi ), non possiamo parlare di ibridi...ma allarga il discorso anche ad altre categorie: pensa, se si incrociassero tutti i cani, finiremmo per avere un "mondo" con tutti incroci.

E' la biodiversità il segreto della vita e il patrimonio che dobbiamo cercare di conservare, non il "biocasino" di incroci genetici.
Questo chiaramente è un discorso etico che lascia il tempo che trova, o che comunque è troppo ampio da affrontare. Ma secondo me è giusto pensare bene alle conseguenze!

[Anued]

Scusate la mia ignoranza...cosa sono tartarughe terrapene?...se ho capito bene sono una specie di tartarughe sia di terra che di acqua?...perdonatemi se ho detto una c******a

[Anued]

I'm stupid

Scusatemi ho letto su internet che sono una specie che vive in america definita scatole americane e sono di diverse 11 speci....

Amo i smile

[Tortugo]

Specie si usa sia per il singolare che per il plurale...
quindi una specie...11 specie

[tartamaster]

Sono in linea di massima d'accordo con quanto ha scritto Tortugo, ma nel caso delle terrapene, le cui sottospecie hanno quasi tutte degli areali che si sovrappongono, vogliamo proprio scartare l'ipotesi che all'interno di queste zone di sovrapposizione le sottospecie si possano ibridare? Se non sbaglio, proprio in queste aree, le Terrapene hanno caratteristiche esteriori intermedie..

[Tortugo]

Sono in linea di massima d'accordo con quanto ha scritto Tortugo, ma nel caso delle terrapene, le cui sottospecie hanno quasi tutte degli areali che si sovrappongono, vogliamo proprio scartare l'ipotesi che all'interno di queste zone di sovrapposizione le sottospecie si possano ibridare? Se non sbaglio, proprio in queste aree, le Terrapene hanno caratteristiche esteriori intermedie..

No no, un attimino..io non sto certo scartando l'idea che ci possano essere zone di intergradazione, anzi, sono il primo a dire che la situazione è proprio questa. Esistono porzioni di territorio in cui 2 sottospecie si sovrappongono, per cui è naturale ipotizzare (ipotesi poi confermate dalla prezenza di ibridi fenotipicamente parlando!) che esistano queste forme di influenza e di ibridazione....
Quello che voglio dire che che così facendo, sporcando le linee di sangue ancor di più in cattività, finiremo per perdere le varie sottospecie, finiremo per creare sì altre Terrapene, magari anche esteticamente più belle, perdendo però quello che è il fenotipo selvatico.

[Tortugo]

Sinceramente non posso pensare ad una cosa del genere. Capisco che non si può mai avere la certezza, ma già sapere che la mia major piccola colorata possa essere, con una buona approssimazione, incrociata con altro mi fa rabbrividire.
Mi fa rabbrividire pechè non hanno tanto senso gli ibridi.
Boh, io lo trovo assurdo come discorso.
Vorrei anche investigare su una cosa: le zone di intergradazione esistono, ma mi piacerebbe sapere se in quelle zone, a causa dell'impoverimento delle popolazioni dovuto all'uomo e ad altri fattori, non finiscano per trovarsi degli esemplari "spaiati" in un territorio troppo ampio, per cui risulta impossibile incontrare il partner corrispettivo. Mi piacerebbe vedere un gruppo di Terrapene, formato da diverse coppie delle varie sottospecie, per capire se esiste qualche comportamento specifico, per cui le tartarughe appartenenti ad una sottospecie tendono ad accoppiarsi con i relativi partner.

Se uno volesse considerare l'idea di creare ibridi in cattività dovrebbe ammettere che non esistono sottospecie, a questo punto, perchè questo è il risultato a cui si giungerà in pochi anni.

L'ultimo motivo per cui trovo negativo questo discorso riguarda il lato economico. Che ne pensereste se si trovassero in vendita ibridi T.c.triunguis x T.c.carolina, o altri ibridi colorati, venduti ai prezzi di carolina carolina o carolina bauri, che sono le più costose? l'acquirente finirebbe per pagare cifre esorbitanti ed avere degli ibridi, con un valore economico decisamente inferiore.
è un discorso troppo lungo e arduo da affrontare, secondo me!