primo scudo vertebrale

[Enzino]

Ciao a tutti,
da neofita del mondo delle tartarughe, stò approfittando del pisolino invernale dei ns amici per informarmi al meglio su quanto più riesco a scoprire... soprattutto cerco di migliorare la mia capacità di riconoscere le diverse sp e ssp che vedo sul forum e fuori.
Avrei una domanda sulle Ibera: ho letto che una caratteristica delle ibera era quella di avere la prima placca vertebrale con angoli ben definiti e contorni piuttosto diritti, a differenza delle graeca che presentavano una placca + arrotondata.
...Poi mi imbatto in un paio di argomenti sul forum che invece ribaltano completamente quanto avevo letto.
chi mi chiarisce tra voi luminari ?
Inoltre mi è sembrato di capire che una caratteristica molto rilevante per la determinazione del sesso delle ibera è la distanza tra piatrone e carapace, ma in che senso?
qualcuno ha delle foto di alcune tarte che mi chiariscano?
avrete sicuramente notato che utilizzo il nome in maniera corretta , merito vostro
Grazie a tutti
Enzo

[Giuseppe Liotta]

è vero, di solito le Ibera hanno la prima vertebrale con angoli ben definiti, ma naturalmente non mancano le eccezioni, ovvero anche alcune Ibera possono avere la prima vertebrale da Graeca e viceversa. di solito però in questi casi nelle ibera la seconda vertebrale è molto più schiacciata rispetto a quella di una Graeca che ha sempre la seconda vertebrale molto più allungata.
Dove hai letto che non è così?
se trovo il tempo di mostro qualche esempio

[Enzino]

Ciao,
intanto grazie per questo primo gancio,
poi ti metto il link dell'argomento dove ho visto alcune foto che hanno fatto cadere le mie certezze :
viewtopic.php?f=24&t=18115 (è del 14/06/2010 e si intitola "Eccola è lei: l'Ibera femmina!!!")
Spero di non aver fatto un torto a chi ha lanciato l'argomento, non sarebbe mia intenzione.
Prova a guradare le foto della ibera e poi dimmi cosa ne pensi.
Ciao
Enzo

[Giuseppe Liotta]

si tratta di una Ibera.
non è la prima volta che vedo delle Ibera con la 1v. così, non è la regola, anzi è molto raro, ma si tratta di una caratteristica "possibile".
di solito capita ad alcune graeca nord africane(marokkensis) di avere la 1v da ibera, mantre è più raro che una ibera abbia la 1v da greca nord africana, ma ripeto, rientra nella normalità e variabilità dalla ssp

[massimiliano]

che quella della foto sia una ibera, ci sono pochi dubbi.
il discorso del primo o secondo scudo vertebrare può essere utile per classificare ibere/greche ma personalmente non è certo il primo parametro che prendo in considerazione.

comunque quella della foto è una ibera ma non mi sembra una ibera "classica" , potrebbe essere di una di quelle sottospecie misteriose tipo buxtoni o armeniaca o zarudny che io , francamente , non so distinguere.

[Enzino]

Concordo con Voi ragazzi,anche io a prima vista l'ho considerata una ibera, mi sono però bloccato sul primo scudo cercando di capire da chi più esperto se fosse un'eccezione o meno.
A questo punto però mi sorge un'altro dubbio : ma è + corretto parlare di ibera buxtoni,armeniaca,zarudny etc o piuttosto sempre di graeca buxtoni,armeniaca,zarudny?
Dobbiamo pensare a tutte le SSp africane come a Graeca ssp e alle ssp peloponnesiche/euroasiatiche come a Ibera ssp,oppure , come leggo quasi ovunque, vengono tutte considerate Graeca ssp e Ibera a parte?
Presumo ci sia una tassonomia ufficiale, ma qual'è?dove trovo un bell'elenco di tutte le ssp al momento riconosciute ufficialmente? al di là di tutti i +0- interessanti approfondimenti in corso?
E ancora..... Graeca Graeca e Graeca Terrestris? sinceramente non è chiaro ovunque se si parla della stessa ssp o meno, anche perchè si sono avuti parecchi aggiornamenti sulla denominazione della stessa ssp o ancora ssp che diventano sp....insomma un casino.....
ma per uno che come me vorrebbe iniziare a fare il punto della situazione ,a cosa mi posso appoggiare?
Enzo

[massimiliano]

http://www.iucn-tftsg.org/checklist/

vai e scaricati pdf, è il piu aggiornato che conosco (e per quel poco che conta..tranne un paio di sottospecie africane su cui ho qualche dubbio, mi sembra anche il piu corretto)

la nomenclatura corretta è t. graeca + sottospecie.
poi convenzionalmente (ma non è corretto dal punto di vista scientifico) spesso si dice "greca" per indicare genericamente le sottospecie africane, "ibera" per indicare tutte le sottospecie euroasiatiche.

[EDG]

sinceramente non è chiaro ovunque se si parla della stessa ssp o meno, anche perchè si sono avuti parecchi aggiornamenti sulla denominazione della stessa ssp o ancora ssp che diventano sp....insomma un casino.....
ma per uno che come me vorrebbe iniziare a fare il punto della situazione ,a cosa mi posso appoggiare?
Enzo

Per avere un punto della situazione su cui basarti, considera il link che ti ha suggerito massimiliano (non è perfetto, ma su qualcosa bisogna fare riferimento).
Se la situazione tassonomica delle graeca ssp. è tra le più complicate, è colpa anche del fatto che ognuno dice la propria senza considerare i testi scientifici (giusti o sbagliati che siano).
Attualmente le sottospecie ufficiali sono solo queste:

• Testudo graeca armeniaca
• Testudo graeca buxtoni
• Testudo graeca cyrenaica
• Testudo graeca graeca
• Testudo graeca ibera
• Testudo graeca marokkensis
• Testudo graeca nabeulensis
• Testudo graeca soussensis
• Testudo graeca terrestris
• Testudo graeca zarudnyi

[EDG]

Anche nella home page di questo sito si possono trovare i documenti sulla tassonomia "ufficiale":
http://www.tartaclubitalia.it/check-list
Gli aggiornamenti vengono fatti annualmente alla fine dell'anno, quindi la prossima sarà quella del 2013 che non uscirà prima del 2014, per adesso si fa riferimento al documento che riporta la data 2012, dovrebbe essere chiaro.

[Enzino]

Grazie mille,
almeno ho la certezza che le idee che mi stavo facendo non erano errate ma si basavano su notizie ufficiali, mi spiace solo apprendere che specie come le anamurensis(che da mesi stò cercando) oppure le east anatolian(che sembrano vermanete dei fossili viventi + delle altre) non sono riconosciute come ssp ufficiali,ma considerate dele varianti.
Credo ,da neofita, che la cosa migliore sia dare ufficialità solo a quanto viene dichiarato ufficiale dagli organi deputati a tale decisione, senza precludere la possibilità di esprimere la propria opinione con dati +0- oggettivi.
Ma per tornare al discorso iniziale quali sono le caratteristiche principali che dovrei tenere in considerazione epr la valutazione di una ibera "classica" e una graeca "classica"? per quanto come in qualsiasi altra forma animale ci possano essere anomalie +0- frequenti?
Enzo

[massimiliano]

per distingurere greche ed ibere, la prima cosa che guardo io è il piastrone, credo sia il parametro che meno degli altri può ingannare.

per anamurensis ed est anatolian, si , non sono sottospecie ma "forme locali": tutte le ibere del sud turchia , nelle loro varie forme , comprese anche le antakiesis, fanno parte della sottospecie greca terrestris (e qui mi aspetto una levata di scudi sulla futura distinzione in nuove sottospecie, ma ad oggi la situazione è questa).

[EDG]

Ma per tornare al discorso iniziale quali sono le caratteristiche principali che dovrei tenere in considerazione epr la valutazione di una ibera "classica" e una graeca "classica"?

Nel libro "La testuggine moresca" di Marco Rinaldi, c'è uno schema interessante per riuscire a distinguere una graeca del gruppo nord-africano da una graeca del gruppo euro-asiatico. Ci sono differenze nella forma della testa e delle zampe anteriori, e nei colori del carapace e del piastrone. Anche la storia del primo scuto vertebrale ha la sua validità, ma come in tutte le cose, le eccezioni ci sono sempre; è complessivamente che bisogna considerare vari particolari per attribuire una sottospecie o un'altra.

[EDG]

Per "par condicio", suggerisco di leggere anche questa checklist: http://www.chelonia2002.com/modules/cja ... .php?id=10
Ne sono venuto a conoscenza solo oggi, è datata 2013, e devo dire che finalmente c'è qualcuno che riporta in modo ufficiale anche un diverso approccio nel classificare specie e sottospecie, condivido molte cose del discorso iniziale, ma alla fine purtroppo nella stesura delle specie mi è sembrato molto superficiale e in alcuni casi non coerente. In pratica se la più famosa checklist di Fritz e "compagnia bella", si basa principalmente sul DNA (quando gli fa comodo), questa di Artner è incentrata sulla morfologia, e anche questo non va bene, a mio personalissimo parere ci sono scritte assurdità sia in un caso che nell'altro. E menomale che la tassonomia dovrebbe essere una scienza... a questo punto mi metto a redigere la "mia" lista, facendo una via di mezzo tra le due!

[Enzino]

trova gli errori.....chi ne trova di + ......è il + bravo ?
credo ci siano comunque delle inesattezze ma vorrei un vs parere

Enzo

[Giuseppe Liotta]

Per "par condicio", suggerisco di leggere anche questa checklist: http://www.chelonia2002.com/modules/cja ... .php?id=10
Ne sono venuto a conoscenza solo oggi, è datata 2013, e devo dire che finalmente c'è qualcuno che riporta in modo ufficiale anche un diverso approccio nel classificare specie e sottospecie, condivido molte cose del discorso iniziale, ma alla fine purtroppo nella stesura delle specie mi è sembrato molto superficiale e in alcuni casi non coerente. In pratica se la più famosa checklist di Fritz e "compagnia bella", si basa principalmente sul DNA (quando gli fa comodo), questa di Artner è incentrata sulla morfologia, e anche questo non va bene, a mio personalissimo parere ci sono scritte assurdità sia in un caso che nell'altro. E menomale che la tassonomia dovrebbe essere una scienza... a questo punto mi metto a redigere la "mia" lista, facendo una via di mezzo tra le due!

Vero Enrico, anche io credo che si tratti di due approcci diversi ed entrambi poco corretti.
da un lato la checklist di Fritz,che come è ormai noto, è stata basata solo su indagini genetiche di tipo mitocondriale, quindi troppo superficiali ed a mio modestissimo parere inutili, dall'altro lato questa nuova di Artner, che basandosi solo sulla morfologia non può dare certezze....
Secondo me andrebbe fatto un lavoro più approfondito, ovvero partendo dai tratti morfologici delle varie ssp approfondire con indagini genetiche SERIE, quindi di tipo nucleare .

Va comunque tenuto in considerazione che anche in altri settori la tassonomia non è mai certa o definitiva.
ad esempio, vi sono molte specie e sottospecie di pesci, che in pochi anni hanno cambiato ssp o addirittura specie.
Per questo motivo non do mai per scontato ciò che viene affermato in questi tipi di studi.

Io ad esempio sono convinto che anamurensis, antakiensis e anatolian sono delle ssp a parte e non sinonimo di terrestris per le prime due e di ibera per la seconda.
Molto probabilmente manca ancora poco per avere certezze, ma non è detto... personalmente credo che anche quando non dovesse trattarsi di ssp, meritano comunque un' occhio di riguardo, e vanno allevate in purezza perche cmq si tratta di animali con caratteristiche morfologiche abbastanza evidenti e tipiche, e per tanto vanno salvaguardate.