TartaClubItalia

Salve queste sono le foto della mia coppia di Testuggini del Peloponneso ancora stordite dal letargo.

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A guardarle bene non hanno l'aspetto di una T.hermanni hermanni italica ma le dimensioni sono più o meno quelle. Comunque sono ancora diverse da quelle che si trovano nell'estremo sud del Peloponneso e che somigliano tantissimo alle nostre Thh! Cordiali saluti

Ma davvero le hermanni hermanni si sono spinte fino al peloponneso?
Scusate l'ignoranza ma io pensavo che la hh fosse prettamente italiana fuorchè sud francia spagna, isole baleari e corsica...
Bisogna rivedere qualcosa?
Oppure questa è una sottospecie a sè?
Quindi ricapitoliamo:

T. hermanni hermanni;
T. hermanni boettgeri;
T. hermanni hercegovinensis;
T. hermanni (del Peloponneso), ma come si chiama?

Io sapevo delle marginate del peloponneso.... ma di Hermanni non avevo mai sentito, di questa collocazione tassonomica.

interessante

Le HH sono solo italiane!
La differenza tra le HH e quelle postate da campania è notevole..!
Peloponnesiche o no credo che siano sempre da annoverare come HB o al max come Hb del peloponneso!

Si, sono sempre Hb quelle della foto.

comunque sono davvero molto belle....

le hh solo italiane ma le hermanni hb sono presenti anche in quelle zone.

Chiedo scusa mi sono forse spiegato male. Le mie foto sono per dire che evidentemente queste testuggini non sono simili alle Thh ma che nel sud ce ne sono alcune simili (almeno alcune viste da me). Ripeto si parla di similitudini generali. Si potrebbero pensare 2 cose

1)c'e stato uno scambio di testuggini tra la Grecia e l'Italia
meridionale prima di quanto pensino gli scienzati (popolazioni di coloni che migravano, profughi ecc. ecc.). Magari queste persone che provenivano da una ristretta area del Peloponneso (Micene, Sparta, Olimpia o qualche sperduta isoletta)hanno portato poche testuggini che riproducendosi in consanguineità hanno fissato alcuni caratteri;
Ipotesi non impossibile ma poco probabile

2)E' un caso di convergenza evolutiva di due popolazioni ben distinte geneticamente che però si sono trovate ad avere un ambiente simile che le ha fatte evolvere ed assumere una stessa taglia, stessi colori accesi ecc. ecc. (La culla d'origine di Thh dovrebbe essere qualche luogo caldo del sud o della sicilia che ha permesso, a sparute popolazioni di sopravvivere nonostante il freddo intenso. Il Peloponneso si trova allo stesso parallelo della Sicilia ed ha più o meno le stesse caratteristiche di aridità e clima. Da questi luoghi le testuggini grazie all'uomo ed alla loro frugalità si sarebbero diffuse risalendo la penisola))
Ipotesi molto possibile!

In ultima analisi è meglio diffidare da chi, guardando una foto, magari da cellulare, od un singolo animale comincia a snocciolare la sottospecie, l'origine, il ceppo e l'albero genealogico. Se non si effettuano delle analisi genetiche adeguate, classificare le testuggini senza conoscerne origine o provenienza è soltanto sparare alla cieca (ancora peggio per T.graeca, T. ibera e T. marginata sarda rispetto alle tante sottospecie proposte).
Il mio discorso è per dire che il Peloponneso è grande, montagnoso, frammentato come habitat e con grosse e sane popolazioni di testuggini che esibiscono enormi variabilità. E' sicuro che le tartarughe che si trovano nel sud sono fenotipivcamente molto diverse da quelle che ho vito a Salonicco ma bisogna solo stabilire quali siano le cause di questa diversità, genetiche od ambientali.
Probabilmente vista la lontananza delle popolazioni, la diversità di climi, e la frammentarietà dell'ambiente ellenico sarabnno due sottospecie distinte. Qualche autorevole scienziato parla da un pò di tempo di Testudo hermanni peloponnesiaca e per quel poco che ho visto laggiù penso abbia ragione.
Spero di essere stato più chiaro e cordiali saluti

Ciao Marco,

quanto tu citi al punto 2, ossia una "convergenza evolutiva di due popolazioni ben distinte geneticamente", è infatti qualcosa di ineludibile e verificato rispetto al condividere acuni caratteri fenotipici. Nel caso specifico (ma non il solo, ovviamente) un esempio per tutti, che avvalora ancora di più tale tesi, è il noto caso delle cosiddette golden-greek, una sorta di calderone terminologico all'interno del quale sono state fatte confluire in maniera imprecisa, approssimativa, e senza criterio alcuno (se non la colorazione, appunto), popolazioni diverse di ssp. diverse se non, addirittura, specie diverse. I parametri cromatici che a più riprese hanno soddisfatto i criteri per assurgere a tale definizione sono di fatto riscontrabili in alcune popolazioni di T.g.graeca spagnole, T.(g.)floweri, T.(g.)terrestris e addirittura alcune popolazioni "anomale" (caso MOLTO interessante) di T.boettgeri come illustrato nel Terralog di Vetter e da Marco Peters (Maria) in un suo post.

Però io credo che, per quanto vasto ed eterogeneo, l'habitat Peloponnesico abbia fornito una forte pressione selettiva verso una direzione in particolare: la taglia ridotta; secondo me non è un caso il fatto che, in quell'areale, marginate ed hermanni siano presenti con esemplari di taglia così ridotta.
Anche io escluderei a priori l'introduzione di testuggini italiane in Grecia e parlerei di convergenza evolutiva solo in termini di taglia(io, al di fuori delle dimensioni, le vedo completamete diverse dalle nostre Hh).
Poi, Erreci, le Hh non sono solo italiane, si trovano in diverse zone dell'Europa occidentale.

Su questa storia della taglia ridotta avrei dei dubbi, le T. marginata che ho trovato a Sparta, Kalamata e Mistrà erano veramente enormi (indistinguibili da quelle sarde, checchè se ne dica su questo forum che di ogni singolo individuo vorrebbe farci una sottospecie).
Inoltre ho trovato hermanni di dimensioni ed aspetto simili ad una boettgeri classica anche nel Peloponneso. Ribadisco che le foto della mia coppia di testuggini del Peloponneso l'ho mostrata non per dire che esse appartengano ad una nuova subspecie (peloponnesica o peloponnesiaca appunto) ma per mostrare l'enorme variabilità che esiste laggiù, anzi le Testudo hermanni ssp. che si trovano all'estremo lembo meridionale della Morea hanno alcuni tratti fenotipici in comune con le nostre Testudo hermanni hermanni. Cordiali Saluti
A proposito vi mostro una marginata di una sottospecie ai più ancora sconosciuta:

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Io la classifico Come Testudo marginata melanoleuca e guarda guarda, sono il proprietario di una nuova sottospecie di marginata che non possiede nessuno al mondo! Che soddisfazione!!!!!!!!!!!
A parte gli scherzi tassonomici vi auguro buona Pasqua

Beh, avrai rinvenuto anche marginata enormi, ma è pur vero che in alcune ristrette zone di quella regione vi sono le weissingeri; mi chiedo solo se non c'entra il tipo di habitat a premere per questi caratteri, in differenti specie.

Citazione:

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Messaggio inserito da Ale

Beh, avrai rinvenuto anche marginata enormi, ma è pur vero che in alcune ristrette zone di quella regione vi sono le weissingeri; mi chiedo solo se non c'entra il tipo di habitat a premere per questi caratteri, in differenti specie.

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le weissingeri sono un esempio ti tartarughe"nanizzate",ma per il resto nel pelloponneso si trovano marginate grandi e medie e lo stesso discorso vale per le hb e per le greche,quindi non appoggio la teoria sulla selezione della taglia ridotta avvenuta in tutte le zone del pelloponneso.

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Messaggio inserito da yuri

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Messaggio inserito da Ale

Beh, avrai rinvenuto anche marginata enormi, ma è pur vero che in alcune ristrette zone di quella regione vi sono le weissingeri; mi chiedo solo se non c'entra il tipo di habitat a premere per questi caratteri, in differenti specie.

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le weissingeri sono un esempio ti tartarughe"nanizzate",ma per il resto nel pelloponneso si trovano marginate grandi e medie e lo stesso discorso vale per le hb e per le greche,quindi non appoggio la teoria sulla selezione della taglia ridotta avvenuta in tutte le zone del pelloponneso.

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....e chi ha parlato del Peloponneso nella sua interezza?? Ho specificato, nel mio primo post, l'eterogeneità e la vastità di tale zona proprio per sottintendere alla probabile presenza di nicchie ecologiche a livello delle quali sarebbe avvenuta una selezione in questo senso (quello della taglia).