....ancora sulle weissingeri

[Stefano_A]

Ciao,

su diverse riviste scientifiche ho letto alcuni articoli che criticano lo scorporamento della “weissingeri” dal taxon “marginata” e relativa elevazione a status di specie a sé. Sembrerebbe che, al momento, la distinzione tra le due sia limitata a variazione morfometriche rispetto analisi genotipiche assolutamente non discriminative. La weissingeri rappresenterebbe, in pratica, una o più popolazioni di marginata diffuse in un territorio con condizioni ambientali subottimali, rispetto le altre popolazioni, tali che ne limiterebbero lo sviluppo dimensionale. Un parallelismo analogo nel mondo degli ofidi è rappresentato da una forma insulare di Boidi, gli Hog-Island boa (Boa constrictor ssp.) provenienti da Cayos de Los Cochinos (Honduras) che, oltre particolari cromatismi, presentano soprattutto dimensioni notevolmente ridotte rispetto i conspecifici della mainland. Dopo alcuni anni di allevamento e riproduzione in cattività di questi serpenti, da sempre indicati come “dwarf”, si è comunque notato come le ridotte dimensioni di tale specie fossero facilmente “alterabili” da un regime alimentare consistente e regolare (tipico delle condizioni di cattività). A questo punto mi chiedo e domando agli allevatori di weissingeri e gli esperti di marginata se ciò si riscontra anche in tale forma nana di testuggine; ossia: in cattività le weissingeri raggiungono dimensioni maggiori dei canonici 20-25 cm. che vengono comunemente riportati per questa “varietà”? Esistono inoltre altri caratteri oltre le supposte dimensioni - cromatici (carapace - piastrone) e morfologici – che distinguono i due taxa? Acquistando cuccioli di weissingeri come essere certi che si tratti “effettivamente” di tale popolazione/varietà/ssp./sp. ?
Grazie per l’attenzione.

PS: con la funzione “cerca” ho trovato le altre discussioni sul medesimo argomento, gradirei solo constatare la presenza di eventuali “sviluppi” sul tema.

[Stefano_A]

Ciao Massimo, grazie.
Uno degli articoli a cui mi riferivo è proprio questo. La mia curiosità è se le condizioni di cattività possono "vanificare" in un certo senso le caratteristiche dimensionali dovute alle subottimali condizioni che caratterizzano le naturali zone d'origine come avviene nel mio esemio dei boa, ugualmente diffusi su un'isola alquanto inospitale.

[Stefano_A]

...a questo punto, qualora ti fosse utile, aggiungo...

Molecular Ecology Notes (2006)6

PRIMER NOTE
Isolation and characterization of eight microsatellite loci for the study of gene flow between Testudo marginata and Testudo weissingeri Testudines: Testudinidae)

MELANIE PEREZ,* ROGER BOUR,* JOSIE LAMBOURDIERE,† SARAH SAMADI† and
MARIE-CATHERINE BOISSELIER†
*
UMS 602, Taxonomie et Collections, Reptiles-Amphibiens, Département Systématique et Evolution, Muséum National d’Histoire
Naturelle, 25 rue Cuvier, Paris 75005, France,
†
UMR 7138 UPMC-IRD-MNHN-CNRS (UR IRD 148), Département Systématique
et Evolution, Service de Systématique Moléculaire, Museum National d’Histoire Naturelle, 43 rue Cuvier, Paris 75005, France
Abstract
The taxonomic status of the Greek Testudo species, marginated tortoise (Testudo marginata Schoepff, 1793) and dwarf marginated tortoise (Testudo weissingeri Bour, 1995), is controversed. In order to study the gene flow among these Greek Testudo species, eight polymorphic microsatellite markers were characterized and screened for 32 individuals. The number of alleles observed per locus ranged from two to 19. Observed heterozygosities varied from 0.235 to 0.830. These microsatellite loci were also successfully tested on seven closely related species of Testudinidae. This set of microsatellites offers an efficient tool to
investigate genetic differentiation among testudinid species.

Keywords: microsatellites, Testudo marginata, Testudo weissingeri, tortoise
Received 18 February 2006; revision received 03 May 2006; accepted 03 May 2006

[andysen]

ragazzi: se scrivete in italiano credo sia piu' facilmente comprensibile per tutti.

avrei voluto leggere le risposte alla domanda molto interessante ma mi viene mal di testa al solo persiero di tradurre tutto...

[andysen]

Citazione:

---

Messaggio inserito da __massimo__

Traduco e riassumo:

se je date da magnà e beve le weissingeri crescheno como l'artre marginata e c'hanno li stessi geni.

---

Appu cumprendiu (ho capito)...

ma e' davvero cosi?

[Ale]

Citazione:

---

Messaggio inserito da __massimo__

Traduco e riassumo:

se je date da magnà e beve le weissingeri crescheno como l'artre marginata e c'hanno li stessi geni.

---

Max, troppo forte!!
Allora, quello delle dimensioni resta comunque un carattere ereditario. Non voglio dilungarmi con inutili esempi, voglio solo sottolineare che le condizioni di cibo sub-ottimali a cui si è fatto riferimento, non sono state discriminatorie nei confronti di TUTTI gli esemplari presenti in una data area,impedendone la crescita eccessiva, ma solo nei confronti di quegli esemplari che erano stati"progettati" a raggiungere dimensioni maggiori (quelle tipiche della specie) che ,poveri, non trovando cibo a sufficienza per soddisfare le richieste energetiche di un corpo che continuava a crescere, o sono morti o se ne sono andati a popolare qualche altra area, occupando altre nicchie ecologiche.
Gli unici esemplari in grado di resistere ad una presenza di cibo limitata erano, quindi, quelli di taglia più piccola, taglia che è da considerare come carattere genetico che si afferma ,come tutti, in modo del tutto casuale.
Il fattore limitante,in questo caso (per quello che avete scritto in merito agli articoli che avete citato)è il cibo, ma poteva trattarsi anche di avversità climatiche o di predatori o altro.
Oltretutto, una delle ipotesi proposte in merito al gigantismo delle testuggini di alcuni arcipelaghi, pone al centro delle questione proprio l'habitat privo di predatori e una disponibilità di cibo molto accentuata; ciò avrebbe permesso, con l'evoluzione ,la sopravvivenaza anche di quegli esemplari che ,casualmente, venivano su più grossi,fino a quando questo carattere non si è affermato come il più diffuso....e gli esemplari più piccoli? Probabilmente sono stati sopraffatti,via via, da quelli più grandi, fino a scomparire.

[Ale]

E poi volevo aggiungere che il raggiungimento delle dimensioni corporee non è esclusivamente un discorso ereditario che vale per tutti i viventi...mi vien da pensare ai vegetali: in questo caso,una scarsità di nutrimento influisce seriamente sulle dimensioni.

[spotti nino]

parlandone con cognizione terra \terra mi risulta esserci in Sardegna la marginata weissingeri (io una femmina l'ho)ma sono molto limitate numericamente!forse considerando che possono generare ibridi questi vengono riconosciuti come marginata sarda perchè passano la misurazione che contraddistingue tale spiecie e la colorazione nerastra è discutibile per i maggiori,sempre nella semplicità di nozioni la weissingiri viene assoggettata normalmente come marginata Greca (Grecia),sono anni che tengo questa femmina e garantisco che è di origine sarda,come è sicuro per chi mi conosce che ho esemplari autoctoni e di ceppo certo e che ho esemplari di marginata validi (un maschio mi ha fatto il 1° al tartabeach 2003)non ho avuto il coraggio di farla accoppiare per vederne i risultati ed è da 25 anni circa che cerco un maschio sardo...Ago(il tartaclub)ne è al corrente e vorremmo imbatterci ad un incontro con un allevatore interessato ma ancora non si è fatto avanti nessuno(con esemplari greci si)per avere una base certa di questo ceppo,qest'anno penso di cederla ad un allevatore che ha solo weissingeri della Grecia(potrebbe diventare sterile se non stimolata)sono gia in contatto,fare tale operazione in prima persona non me la sento perchè per il mio pensare è un "ibrido" ma nel contempo so anche valutare la necessità dell'accoppiamento e so della serietà dell'allevatore(non è persona che cede o vende) mi spiace per chi alle varie esposizioni veniva ad ammirarla

[Ale]

Ma, Nino, tu parli di ibridi, ma non ancora si può parlare di weissimgeri come specie a se.
E poi, perchè stupirsi se in una popolazione di "giganti sarde" ce ne sia qualcuna ceresciuta un po meno?
Mica gli svedesi sono tutti alti 1 metro e 90!
Ribadisco ancora una volta che, nell'ambito di una popolazione naturale, si assisterà sempre ad una variazione, del tutto spontanea e casuale, dei caratteri della specie....GUAI SE COSI' NON FOSSE!

[Carmen]

Io non ci credo proprio per niente: sappiamo tutti che le marginate sarde arrivano a dimensioni molto più importanti delle progenitrici greche, e questo perchè? forse chè in Sardegna mangiano di più????
Non credo proprio, anzi, la Sardegna è una regione molto arida e secca, non credo che le marginate selvatiche siano più grosse di quelle greche perchè mangiano di più,
La ragione è sicuramente da attibuire al fatto che in Sardegna le marginate vennero introdotte come scorte alimentari e molto probabilmente ci fù una selezione degli esemplari più grandi e più forti, che potevano sopravvivere nelle stive delle navi per mesi e che oltretutto fornivano più cibo.
Il risultato è stato quello di introdurre in Sardegna solo esemplari di grosse dimensioni che probabilmente hanno tramandato i loro geni alle popolazioni successive.

Non credo dipenda da quanto gli si dà da mangiare come non credo che pure le weissingeri, crescano con un regime alimentare normale.
certo se parlate di mutazioniche possono avvenire dopo generazioni e generazioni, allora il discorso è diverso.

[Luca-VE]

Mi associo a Carmen, non credo nemmeno io che le dimensioni di una specie dipendano dal regime alimentare ( o almeno non credo che la cosa sia automatica)e nemmeno dal fatto che la predazione finisca per favorire le piu' piccole..
Le tartarughe di zone aride e semi-desertiche africane, dove il cibo scarseggia per gran parte dell'anno e i predatori abbondano, sono popolate da alcun delle specie piu' grandi terrestri(g. sulcata e pardalis), pur non mancando negli stessi luoghi specie molto piu piccole (malacochersus tornieri, o verso il sudafrica le Homopus o le Psammobates ecc)

Tornando alle weissingeri, diversi allevatori che le riproducono (qualcuno ha gia' degli adulti di seconda generazione) sostengono che anche in cattivita' rimangono piccole, pur avendo una dieta abbondante come le altre.
E' probabile che molti degli studi, o comunque certe testimonianze, vengano fatte su marginate comuni, vista la difficolta a distinguerle.
Sul mercato e' facile trovare marginate comuni spacciate per weissingeri, poi crescono normalmente e alcuni sostengono che le weissingeri in cattivita' crescono come le marginate
Chiaro che non sto dicendo sia sempre cosi, pero' so ormai per certe storie di qusto genere.

[Stefano_A]

Mi trovo in accordo con quanto espresso da Carmen, ossia la possibile selezione “a monte” (i.e. dimensioni maggiori) degli esemplari importati in Sardegna in considerazione della loro utilità alimentare. Tuttavia ritengo assolutamente interessante riflettere su questo “estratto” dall’articolo sopracitato a firma di Fritz et al. (2005):

our findings question the taxonomic value of minute morphological differences in color-pattern or morphometry as used in recent studies to erect new Testudo taxa. This is highlighted by the observation that the introduced Sardinian population of T. marginata differs in some morphological characters from Greek Marginated Tortoises. With the exception of its smaller average
size, similar characters occur also in “T. weissingeri.” In both, the hind shell margin is less flaring and less serrated, and the carapace is less distinctly concave when viewed from above than in normal-sized Greek T. marginata. These characters of Sardinian T. marginata and “T. weissingeri” can be interpreted as persisting juvenile traits (Bringsøe et al., 2001). It is unknown whether the Sardinian population of T. marginata was introduced in prehistoric or historic times. In any case, its morphological distinctiveness shows that tortoises are capable of modifying their morphology within a few hundred or thousand years, due to genetic bottlenecks or environmental pressure. This argues for caution when erecting further new Testudo species or subspecies without accompanying genetic studies. A future challenge will therefore be to expand the genetic investigations to test the genetic distinctiveness of the many recently described or resurrected Testudo taxa.

Ciò andrebbe, ulteriormente, a riprova che la massima “natura non facit saltus” non sempre è corretta alla luce della teoria degli equilibri puntuati di Gould e Eldredge (1972), ossia uno sviluppo evolutivo non graduale, piuttosto rapido se rapportato alle concezioni del gradualismo filetico di stampo darwinista, caratterizzato invece da più o meno improvvise mutazioni che si fissano in particolari condizioni.

Sempre sul medesimo tema di locality-data e genere Testudo mi sapete consigliare bibliografia specifica o siti web tematici (la lingua non conta). Grazie

[Gionata]

Volevo aggiungere una sola cosa alle interessanti discussioni che sono emerse in questo topic.
L'effetto del fondatore cui sarebbe stata interessata la marginata sarda può avere senso biologico e soprattutto tassonomico solo se rapportata ad una certa dinamica nelle introduzioni di marginate dalla Grecia in Sardegna.
Mi spiego: se introduciamo 10 esemplari di T. marginata iun sardegna e lasciamo che "lavorino" per qualche centinaio di anni otteniamo una popolazione naturale di T. marginata le cui caratteristiche dipendono dalle caratteristiche dei fondatori E dalle caratteristiche del nuovo ambiente sardo. Allora guardiamo i caratteri, i geni e possiamo parlare di "marginata sarda".
Se però dopo quei 10 esemplari, a distanza di qualche anno ne introduciamo altri 10, e poi altri 10, e così via - ceppi provenienti da zone diverse della grecia - allora avremo a livello evolutivo un risultato diverso dovuto al fatto che il continuo flusso genico NON consente che possano "fissarsi" dei caratteri stabili, quelli destinati ad essere riconosciuti come i caratteri della T.m sarda. Eccetto il o i caratteri che possiamo volontariamente o involontariamente scegliere nei fondatori (dimensioni per l'alimentazione umana, per es.). Ma allora si tratta più di una selezione "artificiale" come quella dei cani, i quali come sappiamo cadono tutti sotto la stessa specie

Avremmo una condizione cha assomiglia più ad una specie di allevamento in semilibertà, parlo all'estremo naturalmente. Il che ridurrebbe il senso tassonomico di una classificazione a sé stante delle popolazioni sarde. Io penso che quando l'uomo con il suo intervento mirato ha maggior peso nella selezione di quanto ne abbia l'ambiente, la selezione non è una selezione naturale ed è fortemente dubbio se abbia senso fare rientrare queste forme in una classificazione tassonimica.
Voglio dire: l'effetto collo di bottiglia e del fondatore c'è anche nel mio allevamento, o nei recinti del carapax, però nessuno si sognerebbe di dare un senso tassonomico a queste popolazioni.
Allora imho non basta l'effetto bottleneck per dare un senso alla classificazione.
Per esempio se non ricordo male, dalle analisi genetiche non si sono trovate differenze significative tra le popolazioni sarde di Thh e quelle continentali, anche se come sappiamo quelle sarde sono più grosse.
Inoltre simili dimensioni non significa simililarità biologica (anche quando le dimensioni sono "geneticamente fissate"): se prendiamo i 100 uomini e donne più alti del mondo e li facciamo riprodurre, otteniamo nei figli una variabilità genetica che è esattamente la stessa di quella che otterremmo se avessimo preso 100 individui a caso, anche se saranno ovviamente molto più alti.

[Ale]

Volevo sottolineare il fatto che i fattori limitanti che io ho nominato rappresentavano solo degli esempi, ho parlato della disponibilità di cibo proprio perchè Stefano_A e Massimo l'avevano menzionata a proposito degli articoli che hanno postato.
Di fatto neanche io credo che sia stata la disponibilità di cibo ad esser determinante (forse una concausa)nello stabilire, col susseguirsi delle generazioni, una specifica taglia.

[Carmen]

Io però non penso vi sia stata una selezione mirata da parte dell'uomo, forse la selezione c'è stata, ma è stata una selezione fatta con scopi diversi da quello di creare una nuova specie o sottospecie ( quindi non mirata).
Credo che poi questa sia stata solo una delle cause, bisogna pensare che la selezione sarà sicuramente avvenuta già nelle stive delle navi stesse dove venivano stipati gli animali e dove sicuramente i più deboli morivano prima degli altri, e poi sarà continuata nell'ambiente in cui si sono venute a trovare, magari ostile in confronto a quello in cui erano sempre vissute.
Poi, anche se l'introduzione fosse stata a più riprese, queste sarebbero limitate ad un arco di tempo relativamente breve per cui non ci vedo molta differenza trà introdurre 50 marginate in una sola volta o 10, alla volta pin 5 volte diverse.
Non capisco niente di genetica, ma se fossero state introdotte in varie fasi, le marginate più grosse e resistenti della Grecia, anche provenienti da diverse zone, queste, incrociandosi trà di loro non avrebbero potuto formare una nuova specie o solo una sottospecie, che comunque è differente da tutte le altre che sono rimaste in Grecia?

PS: scusa Stefano ma sono riuscita a decifrare il 10% di quello che hai postato, e siccome mi interessa parecchio, come credo a molti altri, chiedo se qualcuno può fare la cortesia di tradurlo, grazie.