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Ragazzi avevo inserito una nuova discussione sulla weissingeri, ma evidentemente non sono riuscito a postarla.
Dicevo che di marginata esistono praticamente tre sottospecie:

sarda;
greca;
weissingeri (o nana o del Peloponneso).

Ora: se la specie originale è quella greca, non per questo quella sarda non ha un'evoluzione tutta sua, da quando è stata introdotta dall'uomo in Sardegna.
Certo che le differenze sono minime (se davvero ci sono).
Se non ci sono, non certo questo significa che non ci sono davvero, ma che solo si vedranno tra migliaia di anni.
Ma la weissingeri che cosa ha di particolare tanto da essere considerata maggiormente sottospecie rispetto alla sarda?
Dovrà pure avere delle differenze come quelle esistenti tra una thb e una thh (se ne sta parlando parecchio in altri post).
Non credo sia solo la taglia più piccola!!!
Per finire una questione di denaro: la sarda è quella che 'costa meno' (forse perchè in Italia è la più diffusa), poi c'è la varietà greca, e infine quella che costa di più ed è più rara è la weissingeri.
Chi mi può dire se acquistando una baby che mi viene venduta come weissingeri (col rispettivo prezzo), in realtà mi sta cedendo una sarda ad un prezzo triplicato?
La mia è una riflessione perchè ultimamente ne sto vedendo diverse di weissingeri (anche in annunci), ma non mi sembra ci sia una vera garanzia per evitare una 'sola'.
Facendo l'esempio sulle hermanni è come se la sottospecie hermanni avesse un prezzo (mettiamo 100) e la boetgeri un altro (per esempio 200).
Ma se da baby sono praticamente impossibili da distinguere ed io volessi una thb, potrei anche rischiare di prendere una thh al doppio del prezzo.
Spero di essermi fatto capire.
In ultima analisi una domanda molto più pratica: quale è il prezzo medio di una weissingeri baby?
Alcuni hanno dei prezzi per me sproporzionati rispetto alla sarda.
Grazie mille a chi mi farà capire dove sono le vere differenze tra queste sottospecie.

Ti posso solo dare il mio parere x quanto riguarda le tre presunte sottospecie...e dico presunte perchè nessuno, coi dati attuali, può affermare con certezza che si tratti effettivamente di 3 diverse sottospecie. Io parlerei di semplici endemismi, cioè di gruppi animali che hanno caratteristiche comuni, ma che, nel confronto con altri gruppi non presentano differenze genetiche tali da poter parlare di sottospecie.
Le differenze fra i 3 gruppi, che io sappia, sono inerenti alle dimensioni ed alla forma del carapace.
Per i prezzi non posso aiutarti, io ho due marginate sarde, di cui solo una è stata acquistata.

l'unico modo per fare degli acquisti sinceri relativamente a questi splendidi animali è quello di accertarsi delle dimensioni degli adulti riproduttivi che hanno generato i piccoli...
la taglia degli adulti infatti è nettamente inferiore a quelle delle altre "più comuni" marginata.

Molto spesso è difficile trovare i genitori visibili...

al momento non sono considerate 3 sottospecie,alcuni autori vogliono considerare per la weissingeri una sottospecie delle marginata(T.m.weissingeri) se non addirittura una specie(T.weissingeri) e qui la sottospecie ci puo anche stare,ma con la sarda non sono daccordo visto che si tratta di un miscuglio di ceppi di marginate portate dalla grecia in sardegna in epoche diverse,non credo propio provengano dalla stessa zona.Come se fra 500 anni i tassonomi raggrupperanno le hermanni nate in cattività tra accoppiamenti da ceppi differenti sotto un unica nuova sottospecie.le sarde sono molto eterogenee,nerissime o chiarissime, sono solo più grandi della media greca perchè come è logico chi le ha "importate"ha catturato le più maestose,visto anche l'uso alimentare che ne veniva fatto.
La weissingeri è solo più piccola della marginata,è i piccoli sono indistinguibili e quindi devi fidarti dell allevatorein parole povere non si possono prendere da sconosciuti,i prezzi come hai visto sono alti almeno 4 volte una marginata doc.varrà la pena?considerando anche che sono tartarughe formate in ambienti brulli con cibo scarso e che in cattività le tartarughe possono crescere anche il doppio di una sorella libera è facile dopo qualche anno trovarsi avanti una marginata geneticamente weissingeri ma esteticamente marginata comune

Quoto Yuri per quanto riguarda la tassonomia, anche se credo che a breve le weissingeri verranno considerate "specie" a se'.
Per quanto riguarda il discorso dimensioni, sembra che l'allevamento in cattivita' non le faccia "aumentare", un allevatore le riproduce e non ha notato aumenti di dimensione, nemmeno nei piccoli nati da lui e ormai adulti (ovvio, il tempo trascorso e' ancora relativamente molto breve)ma sembra che la caratteristica sia ormai "fissata".

sulla crescita era solo una mia supposizione,se è come dici tu allora ci farò un pensierino

La tassonomia di animali importati dall'uomo vien vista sempre in modo artificiale (come è giusto che sia), ma nel caso degli spostamenti recenti, posso dire con certezza che di miscugli ce ne sono in ogni luogo e quindi non è il caso di classificare nuovi animali per diversità acquistate da incroci in natura impossibili.
Però la marginata è stata introdotta già da parecchio tempo (non so di preciso ma ho letto che già al tempo dei romani c'era di queste tratte), e quindi la varietà sarda ha già iniziato un cammino evolutivo che ai nostri occhi è poco evidente.
Il fatto che sia stato l'uomo a portarla, ripeto è da intendere in modo diverso rispetto ai nuovi motivi di incrocio.
Quindi in definitiva non so bene come intendere la questione, ma almeno la weissingeri dovrebbe non essere ibridata con altre marginata.
Anche perchè le conoscenze attuali non sono quelle di trent'anni fa.
Se trent'anni fa le sottospecie di hermanni erano indifferentemente trattate, causando una brodaglia di ibridazioni, almeno adesso dovremmo aver imparato ed evitare che anche per altre specie ci sia la stessa superficialità nell'abbinarle e riprodurle.
Questo discorso non serve solo per le mediterranee, ma anche per esotiche.
Ad esempio evitare che la elegans venga fatta riprodurre tra varietà dello Sri Lanka e Indiana.
Adesso è solo una varietà, ma magari tra un po' di tempo, nuovi studi indicheranno le due varietà come sottospecie diverse.
In cattività nel frattempo ci sarà stato un ennesimo miscuglio, e per trovare animali puri, il mercato nero continuerà sempre a rifornirsi dalla zona d'origine.
Vabbè sono uscito fuori dal tema principale, ma è per far capire che è tutto un circolo quello che si viene a creare.
Anche se con i dati odierni non è possibile selezionare le varietà come se fossero sottospecie, io eviterei comunque di abbinarle.
Detto questo se l weissingeri è una sottospecie di marginata, quale documento dovrebbe avere? E con quale dicitura?
Nel senso: vale solo il cites giallo, può valere anche la cessione?

Citazione:

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Messaggio inserito da yuri

sulla crescita era solo una mia supposizione,se è come dici tu allora ci farò un pensierino

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io ne ho una di un allevatore mio amico, che mi spiegava come negli adulti certe suture fatte in un certo mondo (ma sono davvero incapace a spiegarmi, forse è il caso di chiedere ad Andrea che era con me quando l'ho presa)testimoniano che la crescita si è arrestata alla dimensione ridotta...
non so se mi sono spiegata.

Lui spiegava che si riconosco gli esemplari adulti e che non crescono più o perlomeno in maniera impercettibile dalle suture a zig zag e non lineari.

la marginata è stata importata dai romani dagli estruschi e forse anche dai fenici,ma è stata innessa in continuazione anche dai monaci fino ai primi del novencento,in molti sanno che in passato si potevano trovare tartarughe in tutti i monasteri.anche se consideriamo quelle portate dai romani 2000/3000 anni sono pochissimi per creare una sottospecie.
per i documenti credo basti un documento da marginata,quindi sia cites che cessione,anche considerandola una sottospecie il discorso non cambia(anche nelle hermanni non serve specificare se hh o hb).Però ho visto documenti di weissingeri importate in germania da un allevamento turco con doc T.weissingeri,ma credo sia una cosa fatta solo per dare più valore alla tartaruga

Io però andrei molto cauto sul considerare la weissingeri sottospecie (e tantomeno specie); la differenza di dimensioni così evidente(che tra l'altro resta anche l'unica differenza rispetto alle altre marginate), potrebbe non corrispondere ad una differenza in termini di genoma tale da poter considerare ssp o specie questa marginata. Questo è l'ennesimo caso in cui solo il DNA potrà risolvere la questione e, che io sappia, non sono ancora stati compuiti studi a tal proprosito. Ricordate, non bisogna mai e poi basarsi solo sul fenotipo per fare distinzioni tassonomiche!

Non mi ricordo dove, ma ho letto che dal punto di vista genetico le hermanni hermanni italiane, qualunque sia la provenienza (Puglia, Calabria, Lazio, Liguria...), non hanno differenze, ma semplicemente differenze morfologiche.
Non so se ciò sia fondato.
Tantomeno allora per le marginata penso...

X Loana: non ho capito il fatto delle suture.
Chi è Andrea che può spiegarle?

X Yuri: in ogni caso anche una semplice cessione gratuita va bene quindi?
Sia per marginata sia per weissingeri?

Citazione:

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Messaggio inserito da yuri

al momento non sono considerate 3 sottospecie,alcuni autori vogliono considerare per la weissingeri una sottospecie delle marginata(T.m.weissingeri) se non addirittura una specie(T.weissingeri) e qui la sottospecie ci puo anche stare,ma con la sarda non sono daccordo visto che si tratta di un miscuglio di ceppi di marginate portate dalla grecia in sardegna in epoche diverse,non credo propio provengano dalla stessa zona.Come se fra 500 anni i tassonomi raggrupperanno le hermanni nate in cattività tra accoppiamenti da ceppi differenti sotto un unica nuova sottospecie.le sarde sono molto eterogenee,nerissime o chiarissime, sono solo più grandi della media greca perchè come è logico chi le ha "importate"ha catturato le più maestose,visto anche l'uso alimentare che ne veniva fatto.
La weissingeri è solo più piccola della marginata,è i piccoli sono indistinguibili e quindi devi fidarti dell allevatorein parole povere non si possono prendere da sconosciuti,i prezzi come hai visto sono alti almeno 4 volte una marginata doc.varrà la pena?considerando anche che sono tartarughe formate in ambienti brulli con cibo scarso e che in cattività le tartarughe possono crescere anche il doppio di una sorella libera è facile dopo qualche anno trovarsi avanti una marginata geneticamente weissingeri ma esteticamente marginata comune

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You are right, Yuri. There are only 2 subspecies of Marginated Tortoises, i.e. Common Marginated T. (T. marginata marginata) and Dwarf Marginated T. (T. marginata weissingeri). Marginated Tortoise from Sardegna still do not treat as third subspecies, independing there are some differences between specimens found in Sardegna and specimens from Greek's origine. Sardinian T. marginata is introduced species, i.e. originate T. marginata marginata, and they changed some appearances in their body, due to new conditions available in new home only.
We could speak so much in description of both subspecies, i.e. T.M. marginata and T.M. weissingeri, as well in body differences between originate Greek's T.M. marginata and introduced Sardinian T.M. marginata, but now - I would like to explain about following charactestic only:

1. T.M. marginata is having darker body color, i.e. from grey black, dark grey to pure black body color with medium to great yellowish-white spots on carapace scutes (sometimes in very dark specimens, with no spots,too!), and lighter color of plastron base (dirty white to whitegrey). Body size is up to 35 cm in adult males;
Sardenian form is resembling as nominate form, having the same or slightly lighter body color, and (by some authors!?) body size till 40 cm in adult males. The main difference between these two forms are highly enlarged posterior marginal scutes in nominate form (i.e. Greek's form), being much shorter and rounded in Sardinian specimens.

Due, you are having enough knowledge about Sardinian form of T.M. marginata, you will be able to let me know is it right, or not!

2. T.M. weissingeri is having totaly different body color, from olivebrown, greybrown to brown color with small to medium size yellowish spots (and, in the case of dark brown specimens, without spots, too!). The plastron base if darker colored, i.e. of light cinnamon to yellowish-orange color, and this subspecies is much smaller, till 25 cm in adult males!

I am including some photos now, trying to show differences between two subspecies, as well in two different forms of T.M. marginata, as follows:

a)T. m. marginata:
photos 1,2,3,4, and 5 = view, photo 6 = carapace and plastron appearance

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b) comparation between Greek's and Sardinian form of T. m. marginata:
photo 1 and 2 = carapace comparation, photo 2 = Sardinian form, photo 4 = Greek's form with extremely enlarged posterior marginal scutes

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T. m. weissingeri:
photo 1, 2, 3 4, and 5 = view, photo 6 = plastron appearance, photo 7 = carapace and plastron apparance


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Yours truly, Marco

Che queste tre sian oppure no dichiarate come specie o sottospecie io consiglio, se ne conoscete la provenienza, di accoppiarle con esemplari della stessa area geografica per evitare pasticci.Si sa mai che un giorno le dichiarino davvero come specie o sottospecie.

Belle foto Marco