TartaClubItalia

Ciao amici mi scuso per la lunga assenza dovuta un po' a motivi oggettivi - la conclusione degli studi - e un po' al fatto di essermi dedicato nell'ultimo periodo ad altre cose, che mi hanno tolto il tempo per frequentare il forum ed in generale per interessarmi alle questioni che riguardano le nostre tarte (le mie tarte no, quelle non le ho trascurate!).

Allora di cosa volevo parlarvi, che avuto recentemente uno scambio di battute (e-mail) con agostino attorno ad un fatto interessante di tassonomia. Avendo avuto con ciò occasione di ragionare un po' attorno alla faccenda, ho pensato di postare qui qualcosa.

Come alcuni di voi sapranno, certi autori tedeschi - e tra questi Holger Vetter autore dei volumi "Turtles of the world" - sembrano stare portando avanti una campagna in favore dell'esclusione della categoria di sottospecie, che tra l'altro non ho capito se intendono limitarla all'ordine dei Cheloni o estenderla a tutta la Biologia. Sta di fatto che in molti siti e pubblicazioni tedesche hanno cominciato a comparire improbabili nomi come: Testudo hermanni, testudo boettgeri e testudo hercegovinensis, più ovviamente tutta una serie quasi infinita di "nuove specie" che fino al giorno prima erano semplici T.graeca: T. antakiensis, T. armeniaca, T. cyrenaica, T. perses, T. soussensis etc. etc. la lista è veramente lunga.
Inutile dire la confuzione che hanno creato.

Ma la mia domanda è: si tratta di cose che dovremmo prendere sul serio o vengono descritte così solo perchè chi le descrive per primo ha piacere di vedere il proprio nome a fianco del nome scientifico (per es., T. hermanni, GMELIN 1789 o T. antakiensis, PERALA 1996)? Quanto scientifiche o superficiali sono queste descrizioni?
Per fare un minimo di chiarezza vorrei riportarvi i risultati di alcuni studi eseguiti sul DNA delle Testudo, tanto per sentire cosa pensa di ciò chi ha realizzato studi autorevoli in merito.

Van der Kuyl et al., 2002:
In questo studio sono state esaminate T. graeca proivenienti da: Tunisia, Marocco, Italia (sardegna), Bulgaria, Turchia, Confine tra Libia e Tunisia, Algeria. Arrivo subito alle conclusioni:

<< Tutte le sequenze geniche 12S rRNA di T. graeca da differenti località sono state trovate raggruppate in un singolo clade, suggerendo che rappresentino una SINGOLA SPECIE. Tuttavia, c'erano variazioni negli aplotipi [forme geniche] 12S da località geograficamente separate e in individui morfologicamente assegnati a differenti SOTTOSPECIE. [...segue la descrizione dei risultati...]. Queste scoperte suggeriscono una separazione al livello di SOTTOSPECIE, MA NON A LIVELLO DI SPECIE. Nominiamo questa sottospecie T. graeca whitei, seguendo la classificazione formale. Quindi le seguenze del gene 12S supportano l'esistenza di AL MASSIMO TRE SOTTOSPECIE di T. graeca ma non supportano la richiesta dell'esistenza di altre sottospecie di T. graeca.>>

Quindi figuriamoci di altre SPECIE...

Uno studio più recente della stessa autrice, eseguito su altre sequenze di DNA, conclude:

<< Sono state investigate la variazione genetica e l'evoluzione nella specie T. graeca analizzando frammenti di sequenze di DNA mitocondriale di 158 esemplari di tartarughe appartenenti alle sottospecie T. graeca graeca, T. graeca ibera, T. graeca terrestris e T. graeca whitei. I risultati suggeriscono che le tartarughe delle sottospecie TGG e TGI sono geneticamente distinte, con un tempo di divergenza calcolato nel Pleistocene. Altre sottospecie proposte non possono essere chiaramente riconosciute sulla base del loro DNA e sia dalla parte del gruppo di TGG che da quello di TGI, le evidenze genetiche suggeriscono che l'ipotesi circa l'esistenza delle oltre 15 sottospecie proposte di T. graeca è debole >>

Quindi non mi pare abbia molto senso moltiplicare in maniera pazzeca il numero di varietà/sottospecie di graeca descritte e soprattutto non ha senso elevarle addirittura al rango di specie come stanno facendo molti tedeschi!

Concludo parlando della T. hermanni. Anche qui si parla sempre più di T. hermanni, T: boettgeri e T. hercegovinensis. Allora sono andato a guardarmi i risultati delle analisi genetiche (van der Kuyl, 2002) ed ho trovato questo:

- THH e TGG differiscono per 18-19 mutazioni
- THH e T.horsfieldii differiscono per 11-12 mutazioni
- THH e THB differiscono per 3 mutazioni

Già da qui mi sembra indicativo che il numero di mutazioni che separa THH da THB sia molto inferiore da quello che le separa dalla specie riconosciuta tradizionalmente la più vicina a T. hermanni, cioè T. horsifieldii. Sarebbe quindi strano avere due specie (T. hermanni e T. boettgeri) che differscono per sole 3 mutazioni, quando in media tra specie diverse siamo sopra le 10 mutazioni.

Ma andiamo avanti che il bello deve ancora venire.
Leggo sempre nello studio di Van der Kuyl che tra le diverse forme della sottospecie orientale (cioè boettgeri) sono stati riconosciuti tre aplotipi (cioè appunto forme genetiche) che differivano per *1-3 mutazioni*. In particolare, si è trovato che la popolazione del peloponneso differisce per 3 mutazioni dalle altre forme di boettgeri.
Cioè:

- THH e THB differiscono per 3 mutazioni
- due forme locali di THB possono differire per (fino a) 3 mutazioni

Se accettiamo la classificazione dei tedeschi, cioè di chiamare "T. hermanni" e "T. boettgeri", arriaviamo alla paradossale e insensata conclusione che la variazione interspecifica è UGUALE alla variazione intraspecifica.
Cosa significa? significa che se sulla base delle 3 mutazioni di differenza tra THH e THB le classifichiamo come specie separate, lo stesso dovremmo fare per alcune popolazioni all'interno di THB e magari - perchè no - anche per le THH della Provenza, che differiscono da quelle italiane per 2 mutazioni. Allora, seguendo la (incomprensibile) logica dei tedeschi dovremmo chiamare T. peloponnesica, T. albanica... fino ad un'improbabile T. provenzana. Vi piacerebbe avere una tartaruga chiamata "Provenzana"?!!!??? Non credo...
E allora motivo in più per inca****i per questo proliferare di nomi assurdi, per di più pretendendo che ognuno di noi si adegui causando crisi d'identità pazzesche alle nostre beneamate.

Un saluto (^__^)
Gionata

Gran bella spiegazione....complimenti davvero!

Molto interessante !

molto bella la tua siegazione.ti pongo un problema:come facciamo a sapere la provenienza precisa dei nostri esemplari (mi riferisco a quelli di vecchia importazione,non a quelli nati in cattività)?non ci sono delle foto che indichino morfologicamente le differenze fra le varie sottospecie?si in internet alcune ce ne sono ma non sono supportate da analisi genetiche,son solo foto con un nome dato da non so chi e con quale criterio e ognuno può crederci oppure no visto che certezze scientifiche nn ce ne sono

Bella tartarock !

Citazione:

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Messaggio inserito da platysternon

molto bella la tua siegazione.ti pongo un problema:come facciamo a sapere la provenienza precisa dei nostri esemplari (mi riferisco a quelli di vecchia importazione,non a quelli nati in cattività)?non ci sono delle foto che indichino morfologicamente le differenze fra le varie sottospecie?si in internet alcune ce ne sono ma non sono supportate da analisi genetiche,son solo foto con un nome dato da non so chi e con quale criterio e ognuno può crederci oppure no visto che certezze scientifiche nn ce ne sono

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Ciao e grazie. Allora va detta subito una cosa, e cioè che, posto anche si fossero riscontrate delle differenze genetiche *certe* tra due popolazioni, ciò non significa che gli esemplari appartenenti a queste stesse siano morfologicamente disinguibili con la stessa facilità. Addirittura ci sono aclune specie, chiamate specie gemelle da E. Mayr (si trovano soprattutto negli insetti), che non presentano NESSUN carattere esterno che le possa differenziare, eppure sono ritenute due specie diverse sulla base di: 1. isolamento riproduttivo 2. caratteri interni, come quelli genetici o la forma degli organi riproduttivi.
Diciamo che spesso se vi sono differenze genetiche "sostanziose" ci aspettiamo vi siano delle differenze morfologiche altrettanto marcate, ma non possiamo darlo per scontato.

Detto questo, la risposta alla tua domanda è che dipende dal il livello di precisione che ti interessa. Se ti basta sapere se la tua TH è "orientale" o "occidentale" (rispetto al M. Adriatico), è abbastanza semplice, naturalmente. Se invece, come chiedi, vuoi sapere con precisione il sito di cattura, questo è praticamente impossibile da determinare. Questo perchè anche tra esemplari provenienti dallo stesso sito può esserci una variabilità significativa, questo è tipico nelle tartarughe quanto ai loro disegni, colore, forma etc. Talvolta la variabilità intrapopolazionale può essere uguale a quella interpopolazionale e ciò decreta l'impossibilità di fatto di compiere alcuna distinzione. Tra l'altro, tieni conto che nelle THH italiane è stato trovato un identico aplotipo genetico per tutte le località indagate, compresa sicilia e sardegna. Cioè, al livello considerato, che è quello di specie e sottospecie e non quello individuale (evidentemente, è chiaro che ognuno di noi è geneticamente diverso da qualsiasi altra persona, e lo stesso le tarte - ma questo non importa, ai fini dell'analisi), non sono state trovate differenze genetiche e quindi non vi sono i presupposti per dividere formalmente le THH italiane in ssp. o varietà.

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Messaggio inserito da tartarock

Hermanni tartarockiensis

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BELLISSIMA... naturalmente deve trattarsi di una specie molto evoluta, dato che nella lastra che mostri si vedono due piccoli completamente formati al suo interno... ))))))))))))))))))))))

quindi se è quasi impossibile risalire al sito d'origine è anche inutile cercare esemplari il più possibile simili per evitare incroci perchè non si può essere sicuri di mantenere dei ceppi "origine".il mio lavoro di ricerca allora è inutile

è anche inutile quindi che i centri di recupero le rimandino nei luoghi d'origine perchè nemmeno loro possono essere sicuri al 100% di mandarli nei luoghi giusti.

è un bel casino insomma

Sì, è l'unica specie ovovivipara che si conosca è un adattamento sviluppato per potersi riprodurre nelle basse temperature dei centri commerciali

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Messaggio inserito da Gionata
BELLISSIMA... naturalmente deve trattarsi di una specie molto evoluta, dato che nella lastra che mostri si vedono due piccoli completamente formati al suo interno... ))))))))))))))))))))))

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Messaggio inserito da tartarock

Sì, è l'unica specie ovovivipara che si conosca è un adattamento sviluppato per potersi riprodurre nelle basse temperature dei centri commerciali

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Messaggio inserito da Gionata
BELLISSIMA... naturalmente deve trattarsi di una specie molto evoluta, dato che nella lastra che mostri si vedono due piccoli completamente formati al suo interno... ))))))))))))))))))))))

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ma allora è di libera vendita?

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Messaggio inserito da platysternon

quindi se è quasi impossibile risalire al sito d'origine è anche inutile cercare esemplari il più possibile simili per evitare incroci perchè non si può essere sicuri di mantenere dei ceppi "origine".il mio lavoro di ricerca allora è inutile

è anche inutile quindi che i centri di recupero le rimandino nei luoghi d'origine perchè nemmeno loro possono essere sicuri al 100% di mandarli nei luoghi giusti.

è un bel casino insomma

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Beh certo ma se l'animale è stato preso nel posto X e poi viene rimandato (lui o la sua prole) nello stesso posto X, in questo caso la sicurezza.. sfiora il 100%.
Alla luce di quello che ho detto io, quello che dici tu (separazione forme locali etc.) non è inutile.
Infatti considera questo, che la biodiversità va tutelata non solo su quello che possiamo vedere, ma anche su quello che potremmo vedere, per esempio in futuro. Per quanto ne sappiamo, potrebbe essere in atto un processo evolutivo che tende a differenziare le varie popolazioni regionali di THH, ma che non abbia raggiunto ancora livelli sufficienti da divenire visibile ai nostri occhi. Se mescoliamo artificialmente *nei centri per la reintroduzione in natura* soggetti di provenienza differente, anche se morfologicamente simili, compiamo un grave danno alla biodiversità naturale.
Se invece lo facciamo in cattività allo scopo di creare dei ceppi selvatici che non verranno mai introdotti in natura, lo sgarro è più teorico che effettivo. Anche qui c'è però una ricaduta "sentimentale", per così dire. Un grande botanico italiano, autore di una bellissima pubblicazione sulle piante grasse, il Prof.Lodi, esortava i suoi lettori a non creare ibridi tra le propie piante, tutelando anche in coltivazione le specie d'origine. Diceva: "Non creiamo, o favoriamo, ibridi. Lasciamo fare le cose alla natura, che le fa così belle"

è quel punto x che non trovo

Gionata, scusa, come fai a risalire al numero preciso di mutazioni??Mi spiego meglio: due specie differiscono nelle sequenze nucleotidiche di un certo valore, ad es il 20%,il rimante 80 è costituito da DNA che nelle due specie è sovrapponibile e quindi identico; ora, come faccio a risalire al numero di mutazioni che ha portato a quel 20% di differenza, nel momento in cui ogni mutazione può alterare un numero vario di coppie di nucleotidi??
Scusa la curiosità,oltretutto la biologia molecolare non è mai stato il mio forte, forse mi è sfuggito qualcosa!Ciao!
Alessandro, napoli

Citazione:

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Messaggio inserito da Ale

Gionata, scusa, come fai a risalire al numero preciso di mutazioni??Mi spiego meglio: due specie differiscono nelle sequenze nucleotidiche di un certo valore, ad es il 20%,il rimante 80 è costituito da DNA che nelle due specie è sovrapponibile e quindi identico; ora, come faccio a risalire al numero di mutazioni che ha portato a quel 20% di differenza, nel momento in cui ogni mutazione può alterare un numero vario di coppie di nucleotidi??
Scusa la curiosità,oltretutto la biologia molecolare non è mai stato il mio forte, forse mi è sfuggito qualcosa!Ciao!
Alessandro, napoli

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Ciao Alessandro, allora prima cosa nelle analisi filogenetiche non si utilizza mai l'intera mappatura del DNA (che in biologia esiste solo per pochi organismi, come l'uomo, il moscerino della frutta e il verme coenorhabditis) ma alcune sequenze che si ritengono *rappresentative*. Rappresentative dei rapporti filogenetici che si intendono indagare, al livello di interesse (specie, genere, Phylum etc.).
Secondo, le mutazioni puntiformi (transizioni, trasversioni)modificano un solo nucleotide per volta. Possono certo esserci anche degli spostamenti di blocchi interi, ma di solito quelli vengono "sgamati" facilmente (per es. la sequenza "ACCTAGA" nella specie 2 può trovarsi 20 nucleotidi più avanti).
Peraltro le difficoltà cui fai riferimento sono assolutamente corrette, adesso ti spiego in che senso. Noi non possiamo risalire al numero *esatto* di mutazioni che ha portato alle differenze osservate perchè uno dei problemi delle ricostruzioni filogenetiche sono le DOPPIE SOSTITUZIONI, cioè quando "A" è stato, in tempi storici, sostituito con "G" e quest'ultimo a sua volta con un altro "A". Nella sequenza da noi osservata nel 2006 vediamo però solo "A" e quindi sottostimiamo la reale "antichità" della sequenza, dato che come sai il numero delle mutazioni ci dà una stima delle distanze temporali. Ecco, questo è il punto, ci da una *stima*. Ma le doppie sostituzioni avvengono con eguale frequenza tanto nella specie 1 quanto nella specie 2 (che sono le due specie confrontate), quindi l'errore complessivo è molto ridotto. Quanto ai tempi di divergenza tra le due specie, con un algoritmo matematico è possibile ridurre il margine di errore e di imprecisione: detto alla buona, si aggiunge qualche anno qua e là. Tieni conto poi che, normalmente, più antiche sono le sequenze più è probabile siano avvenute doppie sostituzioni e quindi maggiore il pericolo di sottostimare i tempi di divergenza. Nelle analisi filogenetiche si tengono in considerazione tutte queste cose, lavorando sulla probabilità. Roba da matematici, come vedi (^__^)

Gionata

....lo so che in filogenesi nn si usa l'intero genoma ma solo certe sequenze (sono 1 biologo)!; e solo che nn riuscivo a capire da dove provenisse quella precisione sul numero di mutazioni; cmq, alla fine piu' o meno ci troviamo,visto che i miei dubbi sorgevano proprio in virtù di tutti i rimaneggiamenti a cui il DNA è sottoposto e a cui tu hai fatto riferimento, tutto qui!grazie, ale,na