Thh Thb incroci in natura???

[Penny]

Ciao,
alcuni miei amci ( allevano Th ) che abitano in un paesino vicino a Ferrara che condividono con me la passione per le tarta,
mi hanno fatto venire moltissimi dubbi e vorrei approffondire l'argomento con voi.
Parlavamo delle differenze tra Thh e Thb. Io sostengo che non è possibile avere la certezza della sottospecie
in nessun posto in Italia in quanto non esistono confini, a parte le isole, che vietano il passaggio delle varie sottospecie,
pensiamo alle Thb dalla Slovenia.

A questo punto, che senso ha definire le sottospecie e tentare di tutelarle?

[Barbara]

Pensiamo a quando le tartarughe terrestri si trovavano a pochi soldi alle fiere: tutti i bimbi le volevano e poi facevano più o meno la fine di quelle acquatiche adesso quindi con molta probabilità negli anni si sono anche creati incroci ed ibridi anche io non penso che sia poi così facile

Credo però che noi in cattività dobbiamo cercare di allevarle affinché questi incroci ed ibridi non aumentino
Sulle tartarughe in natura non possiamo intervenire ma quelle che custodiamo in cattività possiamo separarle

[Gisella]

In generale esistono dei limiti ad una specie e sottospecie, nella zone di confine in cui si possono incrociare delle sottospecie o specie interfeconde ci sono in genere dei fattori naturali che ne limitano gli incroci.
Tipo: rituali di accoppiamento o odori di richiamo sessuale differenti (se fai caso i maschi odorano le zampe posteriri per riconoscere una femmina) , periodi dell'anno differenti per l'accoppiamento ecc.
Inoltre alcune sottospecie hanno necessità climatiche differenti, la Boettgeri è più adatta a climi rigidi.
Gli incroci avvengono con più facilità in cattività che in Natura.
In Natura ci sono fattori limitanti, gli stessi che hanno permesso la differenziazione tra due o più sottospecie.
Il discorso Boettgeri dell'Istria e della Dalmazia.
C'è il Po e una gran serie di fiumi che divide in due zone distinte l'areale delle Hermanni.
Nel Bosco della Mesola , mi sembra che gli incroci tra Hh e Hb non hanno un grande successo.

[VincenzoC]

Pensiamo a quando le tartarughe terrestri si trovavano a pochi soldi alle fiere: tutti i bimbi le volevano e poi facevano più o meno la fine di quelle acquatiche adesso quindi con molta probabilità negli anni si sono anche creati incroci ed ibridi anche io non penso che sia poi così facile

Credo però che noi in cattività dobbiamo cercare di allevarle affinché questi incroci ed ibridi non aumentino
Sulle tartarughe in natura non possiamo intervenire ma quelle che custodiamo in cattività possiamo separarle

giustissimo...
e credo che chiunque abbia approfondito l'argomento ed abbia le conoscenze basilari sull'allevamento delle varie speci, eviterebbe di creare nuovi incroci o ibridi.

[Valentina]

Credo che in natura sia molto più difficile che si creino ibridi. Innanzitutto per gli areali che possono essere differenti o sovrapporsi solo in parte. E poi c'è tutta una questione di cui parla Gisella sui richiami sessuali ecc. La situazione forse è più a rischio adesso che gli esemplari sono diminuiti: mentre prima una determinata specie poteva scegliere tra esemplari della stessa specie e di specie differenti, preferendo i primi, attualmente se una tartaruga ha la fortuna di incontrare un suo simile tenta comunque l'accoppiamento.
Vorrei aggiungere una mia considerazione personale, è possibile che una specie si accoppi prima con un esemplare di un'altra specie e poi successivamente con uno della sua stessa specie e vi sia una selezione dello sperma positiva verso quello della stessa specie? Se ci fosse potrebbe essere dovuta a recettori presenti in ovuli e spermatozoi che definiscano una maggiore affinità per gli uni piuttosto che per gli altri.
Questa considerazione, che potrebbe essere anche sbagliata, l'ho fatta riflettendo su alcune osservazioni basate sulla mia esperienza personale.
Tempo fa, a causa della mia inesperienza, lasciai un maschio di ibera con le mie marginata ed ebbi alcune nascite di ibridi iberaXmarginata. Quando mi resi conto dell'errore e l'anno successivo lo separai, non ebbi più ibridi. Queste femmine avevano a disposizione due maschi di marginata, quindi o lo sperma del maschio ibera è stato del tutto rimpiazzato perchè vecchio, o è stato rimpiazzato per quest'affinità di cui parlo. C'è da dire che comunque gli ibridi che nacquero erano solamente 3 e quindi questo mi ha portato a pensare che potesse esserci stata questa affinità. Questo meccanismo di specificità degli spermatozoi è presente in tutte le specie per impedire gli accoppiamenti interspecifici prima della formazione dello zigote (meccansimo pre-zigotico), ma non so se sia così finemente sviluppato per specie così vicine filogeneticamente parlando.
Spero che si capisca il concetto che volevo esprimere.

C'è da dire che in cattività, tenendo a contatto specie differenti, si forza la mano e si creano degli ibridi con una maggiore frequenza rispetto a quello che accadrebbe in natura, quindi, come sostiene Barbara, sarebbe bene starci attenti.

Mi piacerebbe sentire l'opinione in merito di Lorenzo, con il quale abbiamo dibattuto a lungo su questa questione.

[Seda]

lo sperma del maschio ibera è stato del tutto rimpiazzato perchè vecchio, o è stato rimpiazzato per quest'affinità di cui parlo. .

spero che si capisca il concetto che volevo esprimere.
.

domanda interessantissima!

riguardo la prima ipotesi si torna alla domanda che feci io tempo fa!se oggi metto io il maschio che voglio sono certa della paternita' sulle prossime baby?quanti misteri celano queste stupende creature!!!

[Valentina]

lo sperma del maschio ibera è stato del tutto rimpiazzato perchè vecchio, o è stato rimpiazzato per quest'affinità di cui parlo. .

spero che si capisca il concetto che volevo esprimere.
.

domanda interessantissima!

riguardo la prima ipotesi si torna alla domanda che feci io tempo fa!se oggi metto io il maschio che voglio sono certa della paternita' sulle prossime baby?quanti misteri celano queste stupende creature!!!

Mi ricordo Seda Ho sempre sentito dire che per essere certi della paternità delle baby la femmina deve entrare in contatto sempre con il stesso maschio per circa 4 anni. Non so se ci siano degli studi fatti a riguardo, probabilmente si. Ovviamente si tratta di una cosa indicativa nel senso che è possibile che già dal primo anno che la femmina sta con quel maschio i figli siano i suoi.
Comunque nel mio caso non si è dimostrato essere vero e non so se sia per lo sperma "vecchio" o per la maggiore "affinità" dell'ovulo per lo sperma della stessa specie.

[tartoombria]

Mi piacerebbe sentire l'opinione in merito di Lorenzo, con il quale abbiamo dibattuto a lungo su questa questione.

Eccomi qua Vale...

... riconosco che sono in molti a sostenere l'ipotesi che in natura non si riesce più a distinguere la sottospecie degli esemplari selvatici della Penisola, ma tra tanta gente pronta a sostenere questo concetto non ne ho conosciuti molti che avevano incontrato e osservato le popolazioni naturali italiane.

Personalmente ho cercato e fotografato diverse popolazioni selvatiche o allevate con attenzione per il ceppo d'origine e devo dire che i caratteri fenotipici delle popolazioni italiane sono di solito ben riconoscibili... certo è anche ce sia in allevamento che in natura capita di incontrare diversi ibridi e questo anche per ragioni di maggiore robustezza degli ibridi tra sottospecie e ceppi rispetto a quelli "geneticamente puri": un DNA più variabile presenta maggiori possibilità di difese, ma non sono così certo sul fatto che tale robustezza sia confermata da altrettanta prolificità. Conosco molti allevatori e studiosi certi del fatto che gli ibridi soffrano di una sorta di sterilità.

Il fatto che gli ibridi siano un pericolo per le popolazioni selvatiche poco interessa a chi crede che già sia tutto confuso: comunque ritengo che lo sforzo conservativo di coloro che allevano le specie e le popolazioni separatamente sia assolutamente ammirabile... non dimentichiamo che stiamo allevando animali il cui valore naturalistico va ben oltre quello dei soliti cani, gatti, criceti, pesci rossi ... non a caso la legge ci complica la vita!!!!

[Ale]

Si Valentina, anch'io penso sia determinante il livello di specificità tra i recettori dell'ovocita e i ligandi degli spermatozoi. Basta che cambi un solo aminoacido della sequenza poroteica per compromettere il riconoscimento tra le due cellule.
Aggiungo che dove non arrivano il fattore geografico e la capacità di riconoscimento tra gameti, a fare da barriera tra due gruppi con un certo grado diversità, intervengono anche le sequenze nucleotidiche, cioè il materiale genetico: più i genomi dei gameti son diversi, più saranno incapaci di allinearsi in modo simmetrico una volta avvenuta la fusione. Il perfetto allineamento dei cromosomi su una piastra immaginaria è determinante per dare il "via" alle divisioni cellulari che porteranno ad un embrione.

[Ale]

Il fatto che un ibrido sia più soggetto a sterilità è assolutamente vero, Lorenzo, e il motivo è semplice ed è sempre lo stesso: un ibrido produrrà gameti ognuno dei quali si ritroverà cromosomi di origine materna e paterna, che nel caso specifico appartengono specie diversa (o comunqnue a gruppi lontani tra loro). Uno spermatozoo (ad es.) con cromosomi così ricombinati, avrà emormi difficoltà (se non sarà impossibilitato) ad appaiarli con quelli delle cellula uovo di una femmina pura.
Questo però è comunque un caso limite di incorci tra specie diversa; ma tra hh e hb le differenze sono davvero minime e il livello di vitalità e fertilità degli incroci è davvero elevato...purtroppo!

[Valentina]

Si Valentina, anch'io penso sia determinante il livello di specificità tra i recettori dell'ovocita e i ligandi degli spermatozoi. Basta che cambi un solo aminoacido della sequenza poroteica per compromettere il riconoscimento tra le due cellule.
Aggiungo che dove non arrivano il fattore geografico e la capacità di riconoscimento tra gameti, a fare da barriera tra due gruppi con un certo grado diversità, intervengono anche le sequenze nucleotidiche, cioè il materiale genetico: più i genomi dei gameti son diversi, più saranno incapaci di allinearsi in modo simmetrico una volta avvenuta la fusione. Il perfetto allineamento dei cromosomi su una piastra immaginaria è determinante per dare il "via" alle divisioni cellulari che porteranno ad un embrione.

Grande Ale! Hai detto una cosa importantissima che mi era proprio sfuggita!
Rifacendomi a quello che dice Lorenzo sulla sterilità degli ibridi infatti è probabilmente dovuto al fatto che si tratti di organismi in cui la metà del corredo genetico è di una specie e l'altra metà di un'altra specie, quindi dare origine a una generazione successiva è molto più difficile per i motivi già citati da Ale, perchè nonostante le due specie siano affini delle differenze nel genoma sono comunque presenti.
Non so se in questi ibridi in particolar modo la riduzione della fertilità sia totale, visto che ho sentito parlare di ibridi di seconda generazione molti dei quali però malformati. Non ne ho mai visto uno quindi non so se si tratti di un dato certo.

[Valentina]

Questo però è comunque un caso limite di incorci tra specie diversa; ma tra hh e hb le differenze sono davvero minime e il livello di vitalità e fertilità degli incroci è davvero elevato...purtroppo!

Purtroppo e questo vale anche per incroci graecaXibera.

Ale abbiamo scritto in contemporanea il post precedente

[tartoombria]

Vale e Ale,
il fatto che le ipotesi di molti allevatori siano supportate dalle vostre importanti nozioni scientifiche è meraviglioso!

Mentre gli ibridi ThXTg sono rari e deboli (spesso deformi!) e quasi certamente sterili, la maggiore robustezza degli incroci ThhXThb o TgiXTgg e addirittura TgXTm è solitamente evidente: in genere i piccoli incroci crescono più rapidamente degli individui puri della stessa età, raggiungono dimensioni maggiori e la loro maggiore variabilità genetica li rende più resistenti a determinate patologie. Questo aiuta anche a capire il perché della grande diffusione in allevamento di questi "bastardini" !

Tuttavia gli stesso autori che ne descrivono queste "caratteristiche positive" sono gli stessi che ne evidenziano la scarsa fertilità e la debolezza degli ibridi di 2^ generazione... ne parla anche Vetter nel suo libro su Testudo hermanni alla pag. 118!

[Valentina]

Vale e Ale,
il fatto che le ipotesi di molti allevatori siano supportate dalle vostre importanti nozioni scientifiche è meraviglioso!

Mentre gli ibridi ThXTg sono rari e deboli (spesso deformi!) e quasi certamente sterili, la maggiore robustezza degli incroci ThhXThb o TgiXTgg e addirittura TgXTm è solitamente evidente: in genere i piccoli incroci crescono più rapidamente degli individui puri della stessa età, raggiungono dimensioni maggiori e la loro maggiore variabilità genetica li rende più resistenti a determinate patologie. Questo aiuta anche a capire il perché della grande diffusione in allevamento di questi "bastardini" !

Tuttavia gli stesso autori che ne descrivono queste "caratteristiche positive" sono gli stessi che ne evidenziano la scarsa fertilità e la debolezza degli ibridi di 2^ generazione... ne parla anche Vetter nel suo libro su Testudo hermanni alla pag. 118!

Quel libro me lo devo comprare, mi incuriosisce molto.
Secondo me per gli ibridi di 2° generazione vale ugualmente il discorso fatto da Ale: sono frutto di esemplari aventi corredi cromosomici derivanti da due specie differenti, quindi i crossing over che avvengono durante la gametogenesi (scambi di materiale genetico tra cromosomi) potrebbero avvenire in modo sbilanciato (crossing over diseguali) perchè i cromosomi non si allineano perfettamente o comunque hanno delle lievi differenze e questo spiegherebbe le malformazioni o la scarsa vitalità nella seconda generazione. Ovviamente queste sono solo delle ipotesi che potrebbero spiegare questo fenomeno.

[essemario]

http://storianaturale.comune.fe.it/index.phtml?id=287

Al link sopra trovate degli articoli interessanti che trattano delle tarte del bosco della Mesola e alcuni risultati di studi genetici.