TartaClubItalia

Mi scuso in anticipo se mi sono dilungato troppo(mi auguro però altrettante risposte) e possibilmente se ho scritto delle inesattezze, spero di essere il più comprensibile possibile e nella vostra attenzione.

Ho notato nell'ultimo periodo che l'identificazione esatta/sicura tra le sottospecie di hermmani mi sembra più complicata di quanto sembri.
Escludendo quei casi in cui si è sicuri dell'effettiva sottospecie, affermare se un determinato esemplare sia un incrocio tra hermanni e boettgeri (escludendo hercegovinensis) oppure sia "puro"(appartenente all'una o all'altra) ma con qualche anomalia/atipicità, mi sembra che sia un pò troppo arbitrario(basandosi ovviamente solo sull'aspetto esteriore).
Visto che i diversi caratteri che solitamente(so che non sono assoluti e che tutti gli esemplari appartenenti ad una stessa sottospecie non sono fatti a stampo) differenziano la sottospecie hermanni dalla boettgeri (dimensioni, rapporto tra le suture, guanciotto giallo, colorazione del carapace e del piastrone, scuti gulari, sopracaudale indiviso o meno, serratura, baffetti e chi più ne ha più ne metta), si è visto non essere sempre attendibili, perchè si "trovano" sempre esemplari con eccezioni che riguardano ognuno di essi(i caratteri), mi domando,
è effettivamente possibile riconoscere visivamente un incrocio tra hermanni e boettgeri, dato che in qualsiasi caso si può fare rientrare il fatto delle atipicità?(esagerando si potrebbe anche dire a questo punto per assurdo che un esemplare che è stato identificato come boettgeri, altro non è che un'hermanni che presenta tutte le anomalie del caso...).
Per concludere, qualcuno ha anche delle foto da postare che mostrino degli incroci accertati tra hermanni e boettgeri(non se ne vedono molti effettivamente classificati come tali)? In modo tale da avere dei "modelli" da paragonare e non basandosi per identificarne uno soltanto(personalmente) sulla mancanza o la presenza reciproca in un esemplare dei caratteri solitamente attribuibili ad una o all'altra sottospecie di hermanni!
Grazie.

Ottima discussione, EDG, concordo sulla confusione che ultimamente si è creata in proprosito...però....c'è un però:
come facciamo a sapere se i genitori delle tarte che vorresti vedere postate sono DAVVERO Hh e Hb?
Nel senso:
e se fossero anche loro stessi incroci?
Posto che le Hh, ad esempio, debbano avere:

1) suture :corta pettorale e lunga femorale
2)guanciotto giallo
3) dimensioni non superiori ai 20 cm
4)colore di fondo GIALLO
5) sopracaudale divisa
6) guanciotto giallo
7) piastrone con due bande nere continue e definite
disegno serratura sull'ultima sopracaudale

quelle che presenteranno 6/7 su 8 caratteristiche da Hh, come le cosidereremo?

Io sono quasi certa che non avremo mai la certezza e che, a parte le HB assolute o le Hh assolute (sempre più rare), certe tarte siano incroci...

EDG mi sembra (se non ricordo male) che uno dei due esemplari di Mithril è un incrocio. Mi ricordo che lei l'aveva detto in una discussione. Se la trovo la posto.

Trovata... La testudo hermanni di Mithril di nome Cloud è un incrocio tra THB e THH. Ecco la discussione, ci sono anche le foto: http://www.tartaclubitalia.it/forum/top ... C_ID=10874

Citazione:

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Messaggio inserito da EDG

Mi scuso in anticipo se mi sono dilungato troppo(mi auguro però altrettante risposte) e possibilmente se ho scritto delle inesattezze, spero di essere il più comprensibile possibile e nella vostra attenzione.

Ho notato nell'ultimo periodo che l'identificazione esatta/sicura tra le sottospecie di hermmani mi sembra più complicata di quanto sembri.
Escludendo quei casi in cui si è sicuri dell'effettiva sottospecie, affermare se un determinato esemplare sia un incrocio tra hermanni e boettgeri (escludendo hercegovinensis) oppure sia "puro"(appartenente all'una o all'altra) ma con qualche anomalia/atipicità, mi sembra che sia un pò troppo arbitrario(basandosi ovviamente solo sull'aspetto esteriore).
Visto che i diversi caratteri che solitamente(so che non sono assoluti e che tutti gli esemplari appartenenti ad una stessa sottospecie non sono fatti a stampo) differenziano la sottospecie hermanni dalla boettgeri (dimensioni, rapporto tra le suture, guanciotto giallo, colorazione del carapace e del piastrone, scuti gulari, sopracaudale indiviso o meno, serratura, baffetti e chi più ne ha più ne metta), si è visto non essere sempre attendibili, perchè si "trovano" sempre esemplari con eccezioni che riguardano ognuno di essi(i caratteri), mi domando,
è effettivamente possibile riconoscere visivamente un incrocio tra hermanni e boettgeri, dato che in qualsiasi caso si può fare rientrare il fatto delle atipicità?(esagerando si potrebbe anche dire a questo punto per assurdo che un esemplare che è stato identificato come boettgeri, altro non è che un'hermanni che presenta tutte le anomalie del caso...).
Per concludere, qualcuno ha anche delle foto da postare che mostrino degli incroci accertati tra hermanni e boettgeri(non se ne vedono molti effettivamente classificati come tali)? In modo tale da avere dei "modelli" da paragonare e non basandosi per identificarne uno soltanto(personalmente) sulla mancanza o la presenza reciproca in un esemplare dei caratteri solitamente attribuibili ad una o all'altra sottospecie di hermanni!
Grazie.

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Condivido le incertezze da te evidenziate , ma la vedo dura.

Fermo restando che l'unica risposta certa potrebbe darla l'analisi del DNA, in quanto sembra siano state riscontrate evidenti differenze sulla sequenza fra Thh e Thb, dal punto di vista morfologico, a mio avviso le variabili sono troppe ed a volte anche concomitanti, per potere stabilire con, certezza, all'esame visivo l'appartenenza a una delle due sottospecie di esemplari teoricamente puri o incrociati.
Per esperienza (mia e di altri) nel tentativo di riconoscimento fra un puro ed un incrocio , metto in primo luogo e col maggior peso decisionale "la certezza del luogo provenienza" 70% il restante 30% diviso in parti uguali fra i caratterii morfologici più stabili come : forma, colore testa(guancia e nuca), colore , dimensione, ovviamente rapportata all'età,sopracaudale divisa e suture solo se ben differenziate.
Dalla foto di un incrocio Thh x Thb penso non riuscirai a ricavare niente di costruttivo ,anche se di incrocio certo si tratta, in quanto le caratteristiche, variabilità compresa, si spostano in modo aleatorio sia dall'una che dall'altra parte ed il soggetto può avere una rappresentanza di caratteri dal 5 al 95%. A questo punto l'unico sicuro diventa l'incrocio 50 e 50 di provenienza certa .

Questo è un incrocio sicuro: Vale, figlia della Betty (Thb) e di Filippo (Thh). Unica nata del 2005, sorella di Cloud, che però è nata nel 2006 .

Immagine:



Di profilo per ora ho solo questa (Vale è quella/o sopra ):
Immagine:

Ora dorme ma Cloud, incrocio, è diversa da Vale! Ha le guanciotte gialle e la nuca in parte verde. Se posso, domani, le fotografo i particolari. E' amche molto gialla, di colore. Penso prevalgano in lei caratteristiche del papà THH.

Quindi se si esclude l'analisi del DNA e si ignora l'effettiva sottospecie di padre e madre di un possibile incorcio, vedo che confermate l'impossibilità di un'esatta identificazione di quest'ultimo!

Citazione:

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Messaggio inserito da Mc Gyver
Dalla foto di un incrocio Thh x Thb penso non riuscirai a ricavare niente di costruttivo ,anche se di incrocio certo si tratta, in quanto le caratteristiche, variabilità compresa, si spostano in modo aleatorio sia dall'una che dall'altra parte ed il soggetto può avere una rappresentanza di caratteri dal 5 al 95%. A questo punto l'unico sicuro diventa l'incrocio 50 e 50 di provenienza certa .

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Concordo con quanto hai detto su!
Con riguardo però all'ultima frase evidenziata in blu, posto una foto(presa da http://tortues-terrestres.forumactif.com/) di un'esemplare adulto descritto essere un incrocio tra Thh X Thb, e in particolare del piastrone, il quale risalta subito per la sua "particolarità", suture da boettgeri e bande nere uniformi che lo coprono per intero, scuti gulari compresi. E il piastrone che si presenta in questo modo veniva descritto essere tipico di tale incrocio!
Ma mi sembra azzardato dirlo, visto che come hai detto "il soggetto può avere una rappresentanza di caratteri dal 5 al 95%"...

Immagine:

78,71 KB

Io invece credo che questo sia un Boettgeri di un particolare ceppo.
Come giustificano tutto quel NERO?
Perchè?
Nè le Hh nè le Hb hanno tutto quel nero diffuso.
Io ho un Boettgeri con la pancia così, una super espertona mi disse che era un Boettgeri purissimo, un altro mi disse che era un hercegovinensis.
In ogni caso di solito i caratteri si mischiano, ma siccome nessuna delle due sottospecie ha questa caratteristica, trovo difficile si tratti di un incrocio.

eccolo
Immagine:

colorazione del piastrone tipica di thb del Peloponneso.

Quoto anch'io il solito fatto che ad occhio non si potrà mai stabilire nulla, a meno che non si sappia la provenieinza dei genitori.
Per questo stesso motivo, non è sempre necessario associare un carattere fenotipico ad una regione geografica; ad esempio, agli animali coi piastroni molto scuri delle foto che avete postato, potrebbe attrribuirsi una provenienza peloponnesica, ma nulla esclude che si tratti di Hh che, per un semplice meccanismo di variabilità fenotipica, siano venute fuori con una quantità di pigmento molto elevata. Quindi anche qui discorso della provenienza certa.

Citazione:

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Messaggio inserito da vinci

colorazione del piastrone tipica di thb del Peloponneso.

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Ecco, appunto (e 3 secondi prima di me!!!)

Momento:
ALe tu dicevi "ma nulla esclude che si tratti di Hh "
ma il mio, di Hh, non ha proprio nulla, ad esempio
Credo proprio, anche se nato a Livorno, che sia Hb del peloponneso..

...beh, se tutti i parametri corrispondono, provenienza inclusa, non c'è moitvo di dubitare (non avevo nemmeno fatto caso alle suture delle 2 foto, ma anche lì ci sarebbe da dire); resta il fatto che, per quanto un carattere sia eclatante, non è proprio possibile fare delle attribuzioni geografiche o tassonomiche.