Deposizioni 2010

[tartamau]

Siete incontentabili
Maurizio ma davvero così piccole hanno fatto deposizioni così consistenti? sono iperproduttive

Il tutto dipende dalle dimensioni che hanno raggiunto. La piccolina del 1996 è lunga 31 cm per 4,5 chili di peso, la sorellina di un anno più giovane è lunga la stessa misura ma pesa mezzo chilo di meno. C'è da dire che le uova sono abbastanza piccole, ma ogni anno sono sempre più grandi. Quello che ho notato è che se una tartaruga inizia a deporre, solitamente inizia con un numero di uova che porterà avanti per tutta la vita, solo che aumenteranno progressivamente le dimensioni con la crescita dell'animale.
E' per questo che, seppur le prime deposizioni sono quasi sempre un mezzo fallimento, appena raggiunte età e dimensioni le mie femminucce sono messe con i maschi per stimolarne le deposizioni. In questo modo ho da subito un numero di uova maggiore. Se aspettassi probabilmente deporrebbero uova più grandi ma in minor numero e se lo porterebbero dietro a vita... Questa è una mia osservazione, ma necessita ancora di verifiche che richiederanno ancora anni.

[Seda]

quindi tu dici che se una femmina sta, da quasi subito con un maschio, inizia a deporre piu' uova praticamente,e per tutta la vita mantiene questi ritmi ,aumentandone le dimensioni!!non la vedi come una cosa legata alla genetica ,il numero di uova che depongono,l'essere piu' o meno prolifiche!interessante!

ma come media,con quelle misure e quel peso ,sono quasi sempre tarte del '96 / '97 ?credevo che una tm di quell'eta' fosse piu' piccola!

[Barbara]

Molto interessante questa faccenda del numero di uova deposte che rimane invariato mentre aumentano le dimensioni.
Soprattutto è interessante la questione che se messe presto con i maschi le deposzioni sono con maggior numero di uova
Proverò a fare qualche "esperimento", certo che per avere riferimenti ci vorranno anni però se non si comincia non si avranno mai informazioni utili

A proposito: una hermanni hermanni sta rideponendo, quest'anno sono alla disperazione

[mario39]

certo che leggendo dei continui cambi di norme e normette passa la voglia di incubare
solo che noi poveri fessi siamo troppo rispettosi della vita dei nostri animali

[Barbara]

hai ragione mario, io non me la sento di lasciarle a terra perché purtroppo si formano e poi se viene freddo come accade quasi sempre da me non finiscono di formarsi e muoiono nell'uovo l'anno scorso per caso ho trovato a terra delle uova con la tartarughina non completamente formata morta dentro e mi son detta che non le lascerò fare la stessa fine anche quest'anno per colpa di questi 4 str....

[Barbara]

sono uscita a prelevare le uova di quella che stava deponendo stamani e ne ho trovato un'altra che sta scavando e quella che sta scavando ora è quella che fa cuccioli molto gialli e spettacolari la lascio in pace e poi vado a raccogliere

[tartamau]

quindi tu dici che se una femmina sta, da quasi subito con un maschio, inizia a deporre piu' uova praticamente,e per tutta la vita mantiene questi ritmi ,aumentandone le dimensioni!!non la vedi come una cosa legata alla genetica ,il numero di uova che depongono,l'essere piu' o meno prolifiche!interessante!

ma come media,con quelle misure e quel peso ,sono quasi sempre tarte del '96 / '97 ?credevo che una tm di quell'eta' fosse piu' piccola!

Il fenotipo, cioé l'aspetto esteriore dell'animale, è influenzato sia dalla genetica che dall'ambiente. Teniamone di conto...

[Seda]

quindi tu hai animali tutti strettamente imparentati?perche' per trasmettere geneticamente determinati caratteri, devono esserlo!parlo delle prime prime tarte!che poi tutti le lascino accoppiare con consanguineita' lo so,che anche l'ambiente influenzi le cose idem, pero' di base deve esserci qualcosa di diverso no?
a prescindere che io sono abbastanza contraria eticamente alla consanguineita' diretta,fissa i caratteri si,ma anche in negativo,e solo perche' sono animali molto longevi e non lo sapremo fino a chissa' quando,non trovo giusto utilizare genitori e figli,o fratelli!ma questo e' un altro discorso!

[tartamau]

quindi tu hai animali tutti strettamente imparentati?perche' per trasmettere geneticamente determinati caratteri, devono esserlo!parlo delle prime prime tarte!che poi tutti le lascino accoppiare con consanguineita' lo so,che anche l'ambiente influenzi le cose idem, pero' di base deve esserci qualcosa di diverso no?
a prescindere che io sono abbastanza contraria eticamente alla consanguineita' diretta,fissa i caratteri si,ma anche in negativo,e solo perche' sono animali molto longevi e non lo sapremo fino a chissa' quando,non trovo giusto utilizare genitori e figli,o fratelli!ma questo e' un altro discorso!

Vediamo se sono più chiaro... Una tartaruga, come qualsiasi altro animale, se messo in condizioni ottimali raggiungerà le dimensioni massime che il suo corredo genetico gli permette. La statura della popolazione umana è cresciuta progressivamente con il miglioramento delle condizioni igienico/sanitarie, questo vuol dire che i nostri nonni sarebbero diventati probabilmente più alti di quello che lo sono diventati in realtà solo se fossero nati adesso. In così poco tempo non è ammissibile una mutazione così grande del patrimonio genetico. E ovviamente una femmina di tartaruga che raggiunge le massime dimensioni geneticamente possibili deporrà anche il massimo delle uova, da subito. Questo vale sia per gli esemplari imparentati che non. Visto il lunghissimo ciclo vitale delle tartarughe è assai difficile avere una stretta parentela. Personalmente ho potuto dimostrare la seconda generazione. Solo in un caso (ma si giustifica per i caratteri eccezionali e recessivi selezionati) ho stretta parentela tra i piccoli (che per altro non crea nessun problema), per il resto, avendo più riproduttori e la disponibilità di spazio, evito attentamente gli incroci tra parenti. Comunque sia questo discorso non centra nulla con il discorso del fenotipo influenzato dall'ambiente.

[Seda]

no guarda non ci siamo capiti!non e' questione di essere piu' chiari!
il discorso degli imparentati era legato a quanto tu dicevi del fenotipo influenzato anche dalla genetica!chiaro che il fissaggio di determinati caratteri genetici non si puo' avere in tempi tanto "brevi",pero' se si avessero animali con consanguineita' le probabilita' aumenterebbero no?solo per questo chiedevo dei tuoi animali!!
comunque quanto tu dici riguardo la stature dei nonni,mi lascia un po' perplessa,vorrebbe dire che tutti hanno un patrimonio genetico "ottimale" e solo perche' una volta non si mangiava come ora e non ci si lavava tanto (prendi la cosa estremizzando eh!!)non venivano fuori delle stanghe!allora le teorie di Darwin dove le mettiamo?una selezione deve esserci per avere delle trasformazioni evidenti!
quello che io dicevo e':secondo te tarte mantenute in condizioni ottimali ,crescono di piu' e depongono di piu',mantenendo il numero di uova "fisso",perche' influenzate dall'ambiente,piu' che dal corredo genetico?pur considerando che entrambe le cose siano correlate?non so se ora mi sono espressa meglio,non e' che sia per polemizzare,bada bene,perche' i toni non li possiamo leggere purtroppo!

[tartamau]

no guarda non ci siamo capiti!non e' questione di essere piu' chiari!
il discorso degli imparentati era legato a quanto tu dicevi del fenotipo influenzato anche dalla genetica!chiaro che il fissaggio di determinati caratteri genetici non si puo' avere in tempi tanto "brevi",pero' se si avessero animali con consanguineita' le probabilita' aumenterebbero no?solo per questo chiedevo dei tuoi animali!!
comunque quanto tu dici riguardo la stature dei nonni,mi lascia un po' perplessa,vorrebbe dire che tutti hanno un patrimonio genetico "ottimale" e solo perche' una volta non si mangiava come ora e non ci si lavava tanto (prendi la cosa estremizzando eh!!)non venivano fuori delle stanghe!allora le teorie di Darwin dove le mettiamo?una selezione deve esserci per avere delle trasformazioni evidenti!
quello che io dicevo e':secondo te tarte mantenute in condizioni ottimali ,crescono di piu' e depongono di piu',mantenendo il numero di uova "fisso",perche' influenzate dall'ambiente,piu' che dal corredo genetico?pur considerando che entrambe le cose siano correlate?non so se ora mi sono espressa meglio,non e' che sia per polemizzare,bada bene,perche' i toni non li possiamo leggere purtroppo!

Io ho parlato di fenotipo influenzato dall'ambiente, non di genotipo, e questo è un concetto elementare di genetica, quindi non centra niente l'imparentamento o almeno è ininfluente. Stesso dicasi per Darwin che con questo discorso non centra nulla, in quanto non si parla di evoluzione e/o di selezione naturale. Il concetto, semplicissimo, è che (vediamo se sono più chiaro) due esemplari geneticamente identici (poniamo gemelli omozigoti) se messi in condizioni ambientali uno favorevole e l'altro sfavorevole, il primo raggiungerà solitamente dimensioni maggiori dell'altro. Questo senza che ci sia nè selezione, ne evoluzione visto che stiamo parlando dello stesso corredo genetico. Anche la mia non è polemica ma semplicemente chiarire un concetto importante che mi sembra non sia passato come tale. Riguardo alle dimensioni, il patrimonio genetico mette un limite di dimensioni: è poi l'ambiente che se ottimale porterà l'animale a questo limite. Ovviamente questo limite è differente tra esemplare ad esemplare, da specie a specie ecc.. Prendi due sorelline di marginata (ma la prova per essere significativa la dovresti fare con un numero ben maggiore, ma questo serve per chiarire il concetto), una falle saltare il primo inverno, l'altra mandala in letargo. Basterà questo perchè la prima diventi adulta prima e probabilmente avrà pure dimensioni maggiori. Cosa è cambiato tra le due piccole? Ebbene, solo l'ambiente di sviluppo. Spero di essere stato chiaro.

[Seda]

in quanto a chiareza ,cosa su cui insisti,sei chiaro,saro' io che non so farmi capire!hai ridetto la stessa ,giusta cosa che gia' mi era chiara,e che ti ho riproposto io!era il discorso numero uova,del tuo primo ragionamento ,che mi aveva interessata!io credo che ci sia sia una notevole influenza dell'ambiente sullo sviluppo,non c'e' bisogno che mi fai il banale esempio delle sorelle,ci arrivo benissimo ,credimi,a capire che quella che salta il letargo,sara' matura prima.solo che per cose come il numero uova deposte ci fosse,e magari sara' cosi',una sorta di limite genetico ,che neppure l'ambiente puo' "modificare"!e l'imparentamento in certe cose e' influente,ti parlo per mia esperienza per fare un banale esempio:pappagalle figlie di una che deponeva massimo 2 /3 uova,si comportavano allo stesso modo,altre figlie di madri molto piu' feconde,5/6 uova idem!ora chiaro si parla di altre specie,c'entra e non c'entra,ma e' solo per farti capire a cosa mi riferisco!poi ti ripeto la colpa sara' mia,non e' necessario ribadire concetti di chiarezza !poi si che si fa polemica anche per una cosa tanto interessante,no?

[tartamau]

in quanto a chiareza ,cosa su cui insisti,sei chiaro,saro' io che non so farmi capire!hai ridetto la stessa ,giusta cosa che gia' mi era chiara,e che ti ho riproposto io!era il discorso numero uova,del tuo primo ragionamento ,che mi aveva interessata!io credo che ci sia sia una notevole influenza dell'ambiente sullo sviluppo,non c'e' bisogno che mi fai il banale esempio delle sorelle,ci arrivo benissimo ,credimi,a capire che quella che salta il letargo,sara' matura prima.solo che per cose come il numero uova deposte ci fosse,e magari sara' cosi',una sorta di limite genetico ,che neppure l'ambiente puo' "modificare"!e l'imparentamento in certe cose e' influente,ti parlo per mia esperienza per fare un banale esempio:pappagalle figlie di una che deponeva massimo 2 /3 uova,si comportavano allo stesso modo,altre figlie di madri molto piu' feconde,5/6 uova idem!ora chiaro si parla di altre specie,c'entra e non c'entra,ma e' solo per farti capire a cosa mi riferisco!poi ti ripeto la colpa sara' mia,non e' necessario ribadire concetti di chiarezza !poi si che si fa polemica anche per una cosa tanto interessante,no?

Ok, ci siamo chiariti. La mia osservazione è riferita ad esemplari nati a me. Le giovani femmine diventano solitamente adulte con dimensioni analoghe alle madri assai più vecchie, deponendo uova più piccole ed avendo il medesimo spazio (nelle tartarughe devo notare che contano molto anche le dimensioni ed è un po' differente rispetto ad uccelli e mammiferi, ma assai uniforme tra i rettili) ne possono maturare di più. Ovviamente questa è una mia deduzione, anche in virtù del fatto che anche le madri, ma dopo decenni, hanno un po' incrementato il numero medio di uova deposte. Ti faccio un esempio concreto: la mia prima femmina divenuta adulta e nata nel 1996 il primo anno (2003 e 26cm di carapace) depose 13 uova in un'unica deposizione (per la cronaca se ne schiusero solo due). Adesso che di centimetri ne misura 31 ne depone in media 14-15 per deposizione. Se fosse stato proporzionale al peso e alle dimensioni probabilmente ne avrebbe dovuto deporre 20... Aggiungo inoltre che farle riprodurre da subito stimola un numero maggiore di uova, sempre secondo la mia esperienza.
Vediamo se così rientriamo in tema...

[Barbara]

Certo Maurizio che hai davvero pazienza a fare tutte queste verifiche e buona memoria, oppure segni tutto? Io sono disordinata, devo prendere l'abitudine di scrivere tante cose che noto e che possono tornare utili negli anni

[Seda]

Ok, ci siamo chiariti. La mia osservazione è riferita ad esemplari nati a me. Le giovani femmine diventano solitamente adulte con dimensioni analoghe alle madri assai più vecchie, deponendo uova più piccole ed avendo il medesimo spazio (nelle tartarughe devo notare che contano molto anche le dimensioni ed è un po' differente rispetto ad uccelli e mammiferi, ma assai uniforme tra i rettili) ne possono maturare di più. Ovviamente questa è una mia deduzione, anche in virtù del fatto che anche le madri, ma dopo decenni, hanno un po' incrementato il numero medio di uova deposte. Ti faccio un esempio concreto: la mia prima femmina divenuta adulta e nata nel 1996 il primo anno (2003 e 26cm di carapace) depose 13 uova in un'unica deposizione (per la cronaca se ne schiusero solo due). Adesso che di centimetri ne misura 31 ne depone in media 14-15 per deposizione. Se fosse stato proporzionale al peso e alle dimensioni probabilmente ne avrebbe dovuto deporre 20... Aggiungo inoltre che farle riprodurre da subito stimola un numero maggiore di uova, sempre secondo la mia esperienza.
Vediamo se così rientriamo in tema...

secondo te potrebbe essere in parte dovuto a qualcosa che si trova nel liquido seminale,tipo ormoni o chesso' io ,che stimola l'ovulazione?