Hermanni incrociate?

[Mika]

Allora ho sbagliato l'età delle mie tre piccole...in realtà hanno 12|13 anni.
A questo punto non credo cambi molto visto che non è che in tre anni crescono a vista d'occhio nell'arco di tre anni!
Per coloro che mi hanno detto di possedere delle pugliesi, voglio chiedere se si sono rifatti solamente al rapporto del peso con l'età, o se adesso non cambia niente...

[platysternon]

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Messaggio inserito da Gionata

Aggiungo una cosa, che spiega perchè i progetti di ripopolamento non possono *sostituire* (solo accompagnarla) la riproduzione in natura e la tutela delle popolazioni, con particolare attenzione al fatto che riescano queste popolaziuoni a riprodursi DA SOLE DOVE SONO.
Le riproduzioni nei centri vengono solitamente condotte con un campione di soggetti che non è quasi mai rappresentativo dell'intera popolazione. Se cioè gli esemplari di una popolazione sono (mettiamo) 100, ne vengono prelevati 10 e quelli vengono fatti riprodurre in cattività.
Questa non è una condizione favorevole, perchè si verifica l' "effetto collo di bottiglia": in poche parole si abbatte la variabilità genetica della prole. Questo ha due conseguenze.
La prima è che la popolazione diventa geneticamente molto più omogenea, il che significa che una particolare suscettibilità ad una malattia sarà condivisa dalla maggior parte dei soggetti reintrodotti; le conseguenze sono immaginabili.
La seconda è che possono fissarsi dei caratteri, all'interno della popolazione, che sono stati *involontariamente* selezionati in cattività. Tanto più basso è il numero di coppie dalle quali si parte per eseguire le reintroduzioni, tanto maggiore sarà questo effetto.

In poche parole, un sano scambio genico all'interno della popolazione, con accoppiamenti casuali che cambiano di anno in anno e mantengono la variabilità genica a livelli naturali, è possibile solo in una popolazione naturale ben tutelata.

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è quello che è successo con le marginate sarde?Dal discorso che fai se si prelevassero esemplari in natura e venissero reimmessi i loro piccoli si rischierebbe di andare a creare un nuovo ceppo con le caratteristiche degli esemplari prelevati.Basterebbe fare dei prelievi ciclici di esemplari selvatici che andranno a sostituire quelli precedentemente liberati che torneranno alla libertà.Un lavoraccio che nessuno farà probabilmente quindi è quasi inutile star lì a separare i vari ceppi. Certo è che se ci fossero molti allevatori che allevan in purezza i vari ceppi si avrebbe a disposizione un ampio corredo cromosomico da mescolare tramite immissioni in natura o scambi

[Gionata]

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Messaggio inserito da platysternon


è quello che è successo con le marginate sarde?Dal discorso che fai se si prelevassero esemplari in natura e venissero reimmessi i loro piccoli si rischierebbe di andare a creare un nuovo ceppo con le caratteristiche degli esemplari prelevati.Basterebbe fare dei prelievi ciclici di esemplari selvatici che andranno a sostituire quelli precedentemente liberati che torneranno alla libertà.Un lavoraccio che nessuno farà probabilmente quindi è quasi inutile star lì a separare i vari ceppi. Certo è che se ci fossero molti allevatori che allevan in purezza i vari ceppi si avrebbe a disposizione un ampio corredo cromosomico da mescolare tramite immissioni in natura o scambi

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Faccio qualche esempio
POniamo che da una popolazione naturale in cui ci sono un 10% di esemplari con un eccesso di pigmentazione nera vengano prelvati 4-5 esemplari per la riproduzione, tra i quali figurano per puro caso due di questi esemplari scuri. Nella nuova popolazione riproduttiva, la distribuzione del carattere "colorazione scura" non è più il 10%, bensì qualcosa vicino al 50%.
Il carattere si diffonde quindi tra i nuovi nati ad un ritmo maggiore di quello che ci saremmo aspettati all'interno della popolazione naturale (se questa potesse ancora riprodursi spontaneamente, cosa che non succede quasi più: è infatti quanto giustifica la necessità delle reintroduzioni), e siccome questi nati in cattività sono gli unici nuovi nati della popolazione, succede che nel giro di qualche anno, la popolazione cambia "fisionomia".
Altra ipotesi: gli esemplari prelevati sono tutti normali, ma tre di essi sono portatori sani del carattere "pigmentazione scura". Portatori sani significa che hanno il gene ma non lo esprimono, ma possono trasmetterlo. Anche qui, avremo una distribuzione del carattere nei nuovi nati che non rispecchia le caratteristiche originarie della popolazione naturale.
Ora ipotizziamo che all'interno della popolazione ci siano degli alleli (geni) rari che rendono i soggetti che li esprimono particolarmente vulnerabili a certe malattie. Per puro caso, vengono scelti per la riproduzione due soggetti su 5 che sono portatori di questi alleli, che quindi nella nostra nuova popolazione riproduttiva non possono più essere definiti "rari", bensì "comuni". Gli esemplari erano sani quando catturati, perchè si tratta di una *predisposizione*, cioè significa che in certe condizioni ambientali la malattia si può sviluppare. Si crea così involontariamente un ceppo di soggetti sensibili ad una malattia, e questa sensibilità caratterizzerà la popolazione una volta introdotti gli esemplari in natura.

Questi sono solo alcuni dei problemi legati alle reintroduzioni, QUANDO SI SOSTITUISCE IN TOTO LA RIPRODUZIONE IN CONDIZIONI CONTROLLATE ALLA RIPRODUZIONE IN NATURA.
Naturalmente altri problemi sono l'elevata densità dei soggetti nei recinti, che li rende più esposti alla trasmissione di malattie etc.

Un anno o due fa, in un'intervista ad un noto centro di riproduzione di testuggini, i responsabili dichiararono che c'era stata un elevato tasso di mortalità di testudo hermanni dovuto alle condizioni ambientali non molto stabili, tipo una primavera particolarmente piovosa. A me sembra una cazz**a. Il centro sorge su una collina dove ci sono sempre state testuggini libere, quindi si tratta di animali perfettamente adattati al clima di quelle zone. Mi pare davvero improbabile che naturali variazioni e fluttuazioni climatiche possano uccidere così facilmente animali che da millenni popolano certi habitat, e invece più verosimile che le morti siano dovute alle variazioni imposte su quell'habitat dall'uomo, per esempio l'anormale concentrazione di animali in spazi ridotti, che facilita enormemente la diffusione di una ipotetica malattia che in condizioni più naturali sarebbe rimasto solo un "caso isolato".

[platysternon]

Quindi in base ad un censimento delle caratteristiche morfologiche di una popolazione si potrebbe ricreare in cattività una discendenza che rispecchi i principi naturali ma purtroppo l'allevamento in cattività potrebbe indebolire gli esemplari nati o addirittura potrebbero portare malattie in natura con gravi conseguenze.

Un bel problema.

[Carmen]

Volevo precisare che in Sardegna non esistono due ceppi di marginate "in cattività" ed "in natura"...le tartarughe sono esattamente le stesse perchè continuano i prelievi e le introduzioni ( se così si può dire ) di esemplari di cattura in cattività.

Da quanto posso riscontrare io, non esitono malattie che si manifstano introducendo le selvatiche in un gruppo di domestiche...conosco purtroppo ancora parecchia gente che ha l'abitudine da anni di far questo, quindi deduco che non succederebbe niente nemmeno nel fare l'opposto.
Le tartarughe sono le stesse, con le stesse caratteristiche, stessi anticorpi ecc.

Forse con uno studio appropriato si potrebbero fare anche delle reintroduzioni senza rischi.

[platysternon]

Citazione:

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Messaggio inserito da Carmen

Volevo precisare che in Sardegna non esistono due ceppi di marginate "in cattività" ed "in natura"...le tartarughe sono esattamente le stesse perchè continuano i prelievi e le introduzioni ( se così si può dire ) di esemplari di cattura in cattività.

Da quanto posso riscontrare io, non esitono malattie che si manifstano introducendo le selvatiche in un gruppo di domestiche...conosco purtroppo ancora parecchia gente che ha l'abitudine da anni di far questo, quindi deduco che non succederebbe niente nemmeno nel fare l'opposto.
Le tartarughe sono le stesse, con le stesse caratteristiche, stessi anticorpi ecc.

Forse con uno studio appropriato si potrebbero fare anche delle reintroduzioni senza rischi.

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Quando ho parlato di marginate sarde mi riferivo all'aspetto delle stesse rifacendomi ad un vecchio discorso fatto.Mi spiego meglio: se in Grecia delle marginate son state prelevate in un certo punto e poi portate in Sardegna le nasciture avranno le caratteristiche solo di quel gruppo quindi piuttosto ristrette e non rispecchieranno tutta la variabilità morfologica delle popolazioni greche.Anche se successivamente son state fatte altre introduzioni anche quei nuovi esemplari rispecchieranno una ristretta area di provenienza .

In Sardegna siete fortunati perchè le tartarughe che avete nei giardini sono quasi tutte di quella provenienza quindi ufficialmente non ci dovrebbero essere problemi di contagi.Pensa però se per sfiga un sardo che ha acquistato delle marginate da un allevatore "continentale" le libera non sapendo che magari hanno herpes virus o qualche altro tipo di malattia....non mi puoi di certo dire che sicuramente non potrebbe accadere e non credo che facciano analisi ad ogni esemplare liberato quindi il tuo discorso non fila molto.Figuriamoci se l'ipotetico sardo ha acquistato dal continente delle greche.

[manu76]

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Messaggio inserito da Gionata

Citazione:

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Messaggio inserito da tartafede

quindi tra sottospecie non ci sono problemi...da quello che ho capito!?!

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che io sappia non c'è nessun problema a livello fisicologico, riproduttivo, etc. etc., questo finchè delle ricerche non dimostreranno il contrario. Poi se sia desiderabile o meno, biologicamente etico o meno favorire la nascita di ibridi, questo è tutto un altro discorso, altrettanto importante, ma diverso.

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Pardon se mi intrometto, ... ma proprio tu Gionata, sempre in merito all'incorcio di Hh con Hb avevi detto (scritto) cose ben diverse nella scheda della T. Hermanni (sezione specie terrestri). Tu stesso dici testualmente (ti cito):
L’accoppiamento fra Testudo hermanni hermanni e Testudo hermanni boettgeri, sconsigliato tanto in natura (introduzione di esemplari non autoctoni) quanto in cattività (promiscuità fra esemplari delle due sottospecie) per comprensibili motivi biologici ed ecologici, porta alla nascita di ibridi fertili e dotati di caratteri più o meno intermedi fra i due genitori, ma più frequentemente, sembra, con una dominanza della livrea tipica della prima.

A fronte della citate difficoltà nel discernere morfologicamente le due razze geografiche, va peraltro sottolineato che studi biomolecolari hanno rilevato significative differenze nelle sequenze del loro DNA (con riferimento allo studio condotto nel 2002 da A.C. van der Kuyl et al.).

[Gionata]

Citazione:

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Gionata ha scritto:

che io sappia non c'è nessun problema a livello fisicologico, riproduttivo, etc. etc., questo finchè delle ricerche non dimostreranno il contrario. Poi se sia desiderabile o meno, biologicamente etico o meno favorire la nascita di ibridi, questo è tutto un altro discorso, altrettanto importante, ma diverso.

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Citazione:

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Pardon se mi intrometto, ... ma proprio tu Gionata, sempre in merito all'incorcio di Hh con Hb avevi detto (scritto) cose ben diverse nella scheda della T. Hermanni (sezione specie terrestri). Tu stesso dici testualmente (ti cito):
L’accoppiamento fra Testudo hermanni hermanni e Testudo hermanni boettgeri, sconsigliato tanto in natura (introduzione di esemplari non autoctoni) quanto in cattività (promiscuità fra esemplari delle due sottospecie) per comprensibili motivi biologici ed ecologici, porta alla nascita di ibridi fertili e dotati di caratteri più o meno intermedi fra i due genitori, ma più frequentemente, sembra, con una dominanza della livrea tipica della prima.

A fronte della citate difficoltà nel discernere morfologicamente le due razze geografiche, va peraltro sottolineato che studi biomolecolari hanno rilevato significative differenze nelle sequenze del loro DNA (con riferimento allo studio condotto nel 2002 da A.C. van der Kuyl et al.).

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Infatti, neppure nella scheda si fa alcun accenno a problematiche di sviluppo o alla fisiologia degli incroci. I motivi per evitare gli incroci sono "biologici ed ecologici", e con questo facevo appello a concetti come biodiversità e via dicendo, che ho ripreso in questo thread aggiungendo il valore negativo dell'"esasperata tutela della biodiversità". Quindi nessuna contraddizione tra le due parti che hai estratto dai miei interventi

[simon@]

Citazione:

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Messaggio inserito da Gionata


Allora non diventiamo per piacere maniaci della purezza e della biodiversità, tutte queste cose vanno bene finchè ha un senso e si basano su presupposti ragionevoli. Andare a scovare e "mappare" le hh da ogni angolo non mi sembra abbia molto senso.

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Riesumo questa vecchia interessantissima discussione, con vari interventi di Gionata Stancher, persona di gran livello di conscenza sull'argomento tartarughe, specie e sottospecie.
Quoto una della parti che approvo di più, ma consiglio a tutti di leggersi la discussione per intero.

P.S.
dopo aver letto tutto questo, ha senso discutere sulle siciliane/toscane/sarde/pugliesi?

[n/a11]

Simon@, Gionata fa riferimento a una cosa ben nota, quasi sicuramente tutte le Hermanni italiane provengono da un gruppo siciliano e diffuse forse dall'uomo, almeno nelle isole.
In 12.000 anni non hanno formato gruppi se stanti ma secondo la regola dell'effetto fondatore http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_del_fondatore, i gruppi regionali si sono un po' diversificati a livello morfologico e in linea generale è possibile riconoscerli.
Non ha senso dire che incrociare una pugliese con una sarda dia un ibrido, è pure vero che tra le due forme regionali si presentano vistose differenze di taglia e colorazione...
Le taglie, le colorazioni, alcuni dettagli sono medie frutto di osservazioni statistiche e non una regola applicabile ad ogni singolo andividuo.

Riguardo alle siciliane va inoltre approfondita quello studio pubblicato dal Tartaclub che li differenzia dalle altre italiane...

[Nark]

Chi è Gionata? Cosa fa? Come mai non è più nel forum? Io sono arrivato ad agosto dell'anno scorso e lui giànon c'era più però ho trovato molti suoi interventi in discussioni passate e tutti di alto livello.