Hermanni incrociate?

Letargo, cure, accoppiamento, deposizione ecc.
Testudo graeca, hermanni, kleinmanni, marginata
Mika
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Messaggioda Mika » mar mar 27, 2007 12:11 pm

Per le differenze dei ceppi Pugliesi è chiaro che non ne sono sicuro ma mi sembra difficile che possano venire a contatto una thh del Salento con una del Gargano.

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Gionata
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Messaggioda Gionata » mar mar 27, 2007 12:55 pm

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X Gionata:



No allora non ci siamo capiti, me ne scuso ;)

Tu dicevi
"Se si catturassero dei gruppi di testuggini da ogni regione geografica o nicchia d'Italia, per fissare dei parametri ufficiali (per quello che è possibile), e far riprodurre in centri specializzati per avere in cattività ceppi non incrociati (per future reintroduzioni), e poi una percentuale dei nuovi nati si rintroducono ogni anno nel posto d'origine, non si eviterebbero incroci totali che farebbero perdere la peculiarità delle thh?"

Il carapax faceva (o fa, non lo so se ha già chiuso }:)) tutto quello che dici eccetto la parte in neretto

BEPPE68
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Messaggioda BEPPE68 » mar mar 27, 2007 6:23 pm

secondo il mio modesto parere sono purissime,difficile definire il ceppo di provenienza ,ma sembrano pugliesi

Mika
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Messaggioda Mika » mar mar 27, 2007 7:21 pm

Cioè fanno tutto ciò senza fissare parametri certi?
Mi sembra abbastanza inutile il loro lavoro, a che pro allora?
Non preoccuparti, non avevo capito a cosa ti riferivi...

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Agostino
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Messaggioda Agostino » mer mar 28, 2007 12:45 pm

C'è un team di ricercatori genetisti, in Emilia-Romagna che sta lavorando su questo, gli mancano solo dei campioni di Thh della Calbria e Campania, che hanno chisto al TCI .
Già avevo fatto questo annuncio ai soci, ma nessuno mi ha risposto, sarebbe bello collaborare con loro e vedere i risultati finali.
So che già da un'esame veloce distinguono le due sottospecie Thh e Thb.

paolo2211
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Messaggioda paolo2211 » gio mar 29, 2007 8:03 pm

ciao ragazzi non so se l'avete vista ma chiedendo meglio al suo proprietario mi è stato detto che la tarta della foto (che è gia presente in una altra discussione ) eè pugliese ed in particolare della murgia, voi che cosa ne pensate???


Immagine:
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Mika
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Messaggioda Mika » ven mar 30, 2007 12:29 pm

che è un bellissimo animale,ma non ho nozioni talmente specifiche da dirti con certezza se è davvero pugliese

Mika
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Messaggioda Mika » ven mar 30, 2007 12:32 pm

In ogni caso il giallo è molto più scuro rispetto le mie...ma i disegni sono pressocchè simili, vorrei tanto fare l'analisi alle mie per esserne sicuro

anto
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Messaggioda anto » ven mar 30, 2007 9:03 pm

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ciao ragazzi non so se l'avete vista ma chiedendo meglio al suo proprietario mi è stato detto che la tarta della foto (che è gia presente in una altra discussione ) eè pugliese ed in particolare della murgia, voi che cosa ne pensate???






Si, potrebbe essere pugliese, quanto pesa?

paolo2211
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Messaggioda paolo2211 » ven mar 30, 2007 11:06 pm

esattamente non lo so perchè io non la ho pero penso che siano animali adulti max 15 cm

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Messaggioda DelorenziDanilo » sab mar 31, 2007 12:48 pm

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"Ti sei dato la risposta da solo, è una cosa complicatissima se non impossibile!"

In definitiva anche facendo dei rilevamenti genetici, non si avrà mai la certezza assoluta.

A questo punto mi sbilancio un attimino ma non me vogliate.

Se si catturassero dei gruppi di testuggini da ogni regione geografica o nicchia d'Italia, per fissare dei parametri ufficiali (per quello che è possibile), e far riprodurre in centri specializzati per avere in cattività ceppi non incrociati (per future reintroduzioni), e poi una percentuale dei nuovi nati si rintroducono ogni anno nel posto d'origine, non si eviterebbero incroci totali che farebbero perdere la peculiarità delle thh?







Sì, è quello che da anni stanno tentando di fare centri tipo carapax & Co.
Ragazzi, il problema è questo: ogni popolazione di hh è geneticamente diversa da ogni altra, va bene, per cui le hh laziali sono geneticamente diverse dalle hh pugliesi.
Ok. Però anche due soggetti di una stessa popolazione laziale sono diversi tra di loro, così come io sono diverso da te. Non esistono due individui geneticamente uguali in una popolazione di organismi a riproduzione sessuata. Quindi per tutelare appieno la biodiversità, in senso assoluto, dovremmo isolare ogni soggetto e impedire che si incroci con qualsiasi altro soggetto!!
Quindi l'unica *purezza assoluta* l'abbiamo negli organismi a riproduzione asessuata: parameci, amebe etc., che praticamente clonano se stessi. Facendo attenzione a tenere isolati i diversi soggetti, dato che c'è una certa tendenza anche in questi a scambiarsi i geni, una specie di sesso primitivo occasionale rigorosamente non protetto 8D

E' chiaro che è un assurdo.

EDIT: aggiungo una cosa. Questo discorso che sto facendo è lo stesso portato avanti per dimostrare che non esistono razze umane. Cosa succede, che se le differenze (genetiche o fenotipiche) tra soggetti all'INTERNO della popolazione sono maggiori o uguali di quelle tra un soggetto di una popolazione e un soggetto di un'altra popolazione, allora non ha molto senso parlare di razze, di sottospecie o altro, e non ha senso neppure parlare di tutela della biodiversità, in questo specifico caso. Quanto più restringiamo i nostri parametri per definire le diverse "popolazioni" di hh (toscana del nord, del sud, del centro, etc..., nicchia di qua nicchia di là...) tanto maggiore è la probabilità che la variabilità intrapopolazionale sia maggiore o uguale a quella tra le due popolazioni confrontate, il che getta immediatamente nell'assurdo qualsiasi tentativo di distinguere tra di loro le popolazioni stesse.
Nell'uomo per esempio, si è trovato (Cavalli-Sforza) che la diversità genetica tra due bianchi può essere maggiore di quella tra un bianco e un nero, sicchè non ha molto senso parlare di razze umane.

Allora non diventiamo per piacere maniaci della purezza e della biodiversità, tutte queste cose vanno bene finchè ha un senso e si basano su presupposti ragionevoli. Andare a scovare e "mappare" le hh da ogni angolo non mi sembra abbia molto senso. :)







Gionata, al di là degli aspetti scientifici e quindi di eventuali danni o meno creati dagli ibridi, credo che mantenere una certa "purezza" della specie (anche se non è il termine ideale) lo trovo un discorso giusto, perchè è vero che anche in natura nel corso di migliaia di anni possono avvenire incroci, che magari possono anche dare origine a "nuovi ceppi" (immagino), però questo è ben diverso da quello che sta accadendo negli ultimi anni.
Ultimamente è l'uomo che prende tartarughe di ogni ceppo e specie e le fa convivere, con il risultato che nasce ormai di tutto!
Con questo non voglio fare la parte di quello che non vuole "ibridi" come individui (un animale una volta nato ha tutti i diritti di essere accettato), dico solo che a livello di "evoluzione" mi piacerebbe anche un domani*** vedere una marginata, vedere una greca, vedere una hermanni, ecc ecc, e non solo una tartaruga che è il risultato di un mix di tutte le "vecchie speci"


***si fa per dire...(credo che tra qualche migliaio di anni non ci sarò più)

anto
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Messaggioda anto » sab mar 31, 2007 7:00 pm

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esattamente non lo so perchè io non la ho pero penso che siano animali adulti max 15 cm


Cmq se è pugliese dovrebbe essere intorno ai 500g, quella è la dimensione che "in genere" raggiungono le adulte!

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Gionata
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Messaggioda Gionata » dom apr 01, 2007 7:20 pm

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Messaggio inserito da DelorenziDanilo

Gionata, al di là degli aspetti scientifici e quindi di eventuali danni o meno creati dagli ibridi, credo che mantenere una certa "purezza" della specie (anche se non è il termine ideale) lo trovo un discorso giusto, perchè è vero che anche in natura nel corso di migliaia di anni possono avvenire incroci, che magari possono anche dare origine a "nuovi ceppi" (immagino), però questo è ben diverso da quello che sta accadendo negli ultimi anni.
Ultimamente è l'uomo che prende tartarughe di ogni ceppo e specie e le fa convivere, con il risultato che nasce ormai di tutto!
Con questo non voglio fare la parte di quello che non vuole "ibridi" come individui (un animale una volta nato ha tutti i diritti di essere accettato), dico solo che a livello di "evoluzione" mi piacerebbe anche un domani*** vedere una marginata, vedere una greca, vedere una hermanni, ecc ecc, e non solo una tartaruga che è il risultato di un mix di tutte le "vecchie speci"


***si fa per dire...(credo che tra qualche migliaio di anni non ci sarò più)







Certo il mio era un discorso portato all'assurdo, una specie di provocazione per far capire fino a che punto può spingersi il ragionamento di tutelare la diversità: siamo TUTTi diversi l'uno dall'altro quindi non dovremmo più permettere di accoppiarci tra di noi per tutelare queste diuversità.

Era una risposta alla proposta di prelevare gruppi di HH da ogni nicchia d'Italia e di farle riprodurre separatamente, o a chi diceva che dagli incroci HHxHB nasce prole con problemi di qualche genere. Che io sappia questo non è vero.
Il problema della tutela della biodiversità è molto sentito e comune ad ogni settore della biologia, dall'erpetologia alla botanica. Non è un problema semplice, perchè occorre considerare anche l'aspetto futuro: quella che oggi è solo una popolazione può essere una specie domani, quindi nel concetto di tutela della biodiversità deve essere compreso il fatto che le specie e le popolazione evolvono e si modificano nel tempo.

Il punto è questo: non è possibile seguire e rispettare questa evoluzione operando solo NELLE STRUTTURE PER LA TUTELA E IL RIPOPOLAMENTO. La vera tutela della biodiversità va fatta soprattutto in natura. Perchè è solo in natura che le popolazioni si separano, si riuniscono, si suddividono, si estinguono, e tra questi eventi ci sono quelli che portano alla formazione di nuove specie.
In cattività non è possibile riprodurre nessuno di questi eventi. La riproduzione controllata in cattività può servire a risolvere situazioni particolarmente critiche, ma non è pensabile di sostituire la riproduzione controllata a quella naturale. Tantopiù che se in una zona le testuggini non si riproducono più, e tutte le popolazioni sono "vecchie" (per vari motivi), la ripopolazione con soggetti giovani cura solo il sintomo ma non la malattia. Capite che 15 anni dopo la reintroduzione, siamo al punto di partenza.

I primissimi eventi che sono destinati a portare alla formazione di una nuova specie (o sottospecie o "forma") sono in gran parte ancora sconosciuti e soprattutto chiamano in gioco fattori da noi appena percepibili. Può essere una marea di cose, come la lenta estensione di una foresta che nel tempo separa a metà una popolazione inizialmente unita e cose di questo tipo. Eventi semplici e graduali come questi portano a reali differenze genetiche tra popolazioni, e avvengono in ogni dove d'Italia senza che nemmeno ce ne accorgiamo. Noi possiamo vedere solo le differenze macroscopiche, ma quelle microscopiche (dalle quali le macroscopiche derivano) hanno bisogno di venire tutelate in situ.

Per esempio, in uno studio hanno verificato che dopo alcuni anni di separazione a causa di una strada costruita dall'uomo in mezzo ad un giardinetto, le due popolazioni di lumache che lo abitavano (che erano inizialmente unite) hanno cominciato a presentare caratteristiche genetiche differenti, diversa distribuzione di alleli e via dicendo. Nulla di riconoscibile ad occhio nudo osservando le lumache, sia chiaro. Ma si tratta pur sempre dell'evoluzione in atto. Piccole cose che portano a grandi cose, e che passano sotto ai nostri occhi in modo del tutto inosservato.

Consideriamo che ci sono anche cose invisibili che avvengono, ma non per questo poco importanti, e il miglior modo per tutelarle è tutelare gli habitat dove avvengono.

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Gionata
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Messaggioda Gionata » dom apr 01, 2007 7:35 pm

Aggiungo una cosa, che spiega perchè i progetti di ripopolamento non possono *sostituire* (solo accompagnarla) la riproduzione in natura e la tutela delle popolazioni, con particolare attenzione al fatto che riescano queste popolaziuoni a riprodursi DA SOLE DOVE SONO.
Le riproduzioni nei centri vengono solitamente condotte con un campione di soggetti che non è quasi mai rappresentativo dell'intera popolazione. Se cioè gli esemplari di una popolazione sono (mettiamo) 100, ne vengono prelevati 10 e quelli vengono fatti riprodurre in cattività.
Questa non è una condizione favorevole, perchè si verifica l' "effetto collo di bottiglia": in poche parole si abbatte la variabilità genetica della prole. Questo ha due conseguenze.
La prima è che la popolazione diventa geneticamente molto più omogenea, il che significa che una particolare suscettibilità ad una malattia sarà condivisa dalla maggior parte dei soggetti reintrodotti; le conseguenze sono immaginabili.
La seconda è che possono fissarsi dei caratteri, all'interno della popolazione, che sono stati *involontariamente* selezionati in cattività. Tanto più basso è il numero di coppie dalle quali si parte per eseguire le reintroduzioni, tanto maggiore sarà questo effetto.

In poche parole, un sano scambio genico all'interno della popolazione, con accoppiamenti casuali che cambiano di anno in anno e mantengono la variabilità genica a livelli naturali, è possibile solo in una popolazione naturale ben tutelata.

Mika
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Messaggioda Mika » lun apr 02, 2007 12:45 pm

Bisognerebbe per assurdo avere la disponibilità di un enorme numero di maschi e di femmine...
Ma non mi sembra essere solo questo il problema.
Mi sembra che il termine 'accompagnare' una riproduzione a fini di ripopolamento invece che sostituire sia molto azzeccato per comprendere come nessuna azione umana, sia distruttiva (prelievo), sia costruttiva (ripopolamento), non porti mai a niente di buono.
Il numero decrescente di popolazioni, dovrebbe prima di tutto essere preservato, e in un secondo momento, supportato da un numero (non troppo alto)di esemplari reintrodotti


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