Hermanni incrociate?

Letargo, cure, accoppiamento, deposizione ecc.
Testudo graeca, hermanni, kleinmanni, marginata
n/a02

Messaggioda n/a02 » lun mar 26, 2007 5:23 pm

Ah, non avevo capito, beh sì la cosa potrebbe cambiare..
Con gli ibridi i danni si vedono con la seconda generazione, ma per le hermanni non ne ho nessuna notizia da altre fonti.

Citazione:
Messaggio inserito da simon@

Citazione:
Messaggio inserito da rikytikitavy

E gli ibridi del Bosco della Mesola?!
Ho letto un vecchio post di Gionata, ci sono ibridi più vecchi di 10 anni.....credo.

Citazione:
Messaggio inserito da simon@

Un'allevatrice conosciutissima mi ha detto che le figlie di incroci di Hb/Hh(per cui la seconda generazione) muoiono entro i 10 anni, secondo lei.

Per Danilo:
certo, con un prelievo di sangue, come minimo, però.Giusto?




Infatti mi ha detto "le figlie di incroci Hh/hb ,SECONDA GENERAZIONE"
Per cui si intende i figli di quelle già incrociate.


Avatar utente
Gionata
Messaggi: 167
Iscritto il: mer giu 08, 2005 9:24 am
Località: Trentino - Alto Adige

Messaggioda Gionata » lun mar 26, 2007 8:31 pm

Citazione:
Messaggio inserito da rikytikitavy

E gli ibridi del Bosco della Mesola?!
Ho letto un vecchio post di Gionata, ci sono ibridi più vecchi di 10 anni.....credo.

[quote]Messaggio inserito da simon@

Un'allevatrice conosciutissima mi ha detto che le figlie di incroci di Hb/Hh(per cui la seconda generazione) muoiono entro i 10 anni, secondo lei.





Non esiste nessuna evidenza a supporto di questa tesi, se non qualche cosa riportata a livello aneddotico.
In letteratura non conosco nessun caso di incrocio tra sottospecie animali diverse che porti a problemi in prima o seconda generazione, né di fertilità né di vitalità, cioè nessun problema legato ai geni. Anzi data l'elevata eterozigosi in questi soggetti, sono spesso costituzionalmente più robusti dei genitori (il che NON significa più adattati al loro ambiente).
I problemi a cui facevi accenno si presentano semmai in incroci tra SPECIE differenti, cioè quando i due genitori sono MOLTO diversi e filogeneticamente lontani, tipo un cavallo e un asino.

Mika
Messaggi: 531
Iscritto il: lun dic 04, 2006 8:23 pm
Località: Puglia

Messaggioda Mika » lun mar 26, 2007 8:42 pm

"Ti sei dato la risposta da solo, è una cosa complicatissima se non impossibile!"

In definitiva anche facendo dei rilevamenti genetici, non si avrà mai la certezza assoluta.

A questo punto mi sbilancio un attimino ma non me vogliate.

Se si catturassero dei gruppi di testuggini da ogni regione geografica o nicchia d'Italia, per fissare dei parametri ufficiali (per quello che è possibile), e far riprodurre in centri specializzati per avere in cattività ceppi non incrociati (per future reintroduzioni), e poi una percentuale dei nuovi nati si rintroducono ogni anno nel posto d'origine, non si eviterebbero incroci totali che farebbero perdere la peculiarità delle thh?

Magari è fantascienza però...
Non voglio andare OT quindi questa è solo una parentesi.
Tra un po' la stagione degli accoppiamenti si avvicina.
Che mi consigliate?
Il mio maschio di thh ormai ha coperto le tre femmine postate in foto.
I piccoli li potrò cedere come thh, anche se sono di ceppi diversi?
Magari il prossimo anno prendo un'altra femmina e un altro maschio e separo due 'tris' diversi.
E' la cosa più giusta?

Avatar utente
Gionata
Messaggi: 167
Iscritto il: mer giu 08, 2005 9:24 am
Località: Trentino - Alto Adige

Messaggioda Gionata » lun mar 26, 2007 8:44 pm


Citazione:
Messaggio inserito da Mika

Un attimo: come si fa a sapere l'origine con una ricerca genetica?
Nel senso che bisognerebbe prelevare del sangue e vedere a quale maggiormente si avvicina tra i rilevamenti ufficiali fatti in precedenza?
Dovrebbe essere questo l'unico metodo, però come si fa ad avere la sicurezza che rilevamenti 'sul campo', non siano dei rilevamenti falsati per le ragioni esposte più sopra?
Ovvero quei rilevamenti potrebbero essere falsati perchè sono stati fatti su esemplari non endemici, ma bensì trasportati dall'uomo anche in epoche lontane.
E noi che ne possiamo saper?
E se non è questo il modo, allora qual'è?




L'omogeneità fenotipica o genetica può essere un buon metodo. Se in un campione di soggetti si trova che questi presentano caratteri (fenotipici o genetici) simili, o cmq omogenei, è probabile che questi derivino da una coevoluzione interna alla popolazione, senza apporti esterni di soggetti completamente estranei. Questi soggetti, qualora vi fossero, determinerebbero delle DISCONTINUITA' immediatamente riconoscibili all'interno della popolazione, almeno a livello di analisi genetica. I soggetti che costituiscono la discontinutità sono i discendenti dell'esemplare introdotto.

Citazione:

Per Gionata: le grandi città sono sempre sta
te dei forti poli di commercio.
E' sempre stato più facile trovare una qualsiasi cosa in un grosso centro piuttosto che in uno piccolo.
E inoltre spesso la gente spende più facilmente trovandosi 'fuori casa'.
Magari in passato era più vicino il bosco dove era facile incontrare testuggini libere, ma è molto più facile che andando ad un mercatino in città, la gente sia più propensa nel fare acquisti che mai si sognerebbe di fare stando a casa.
Non so se è chiara la descrizione.
Stando così le cose, come si può essere sicuri della totale purezza di testuggini tenute presso piccoli centri?





Non riesco a vedermi un contadino dell'entroterra toscano che incontra hermanni ogni giorno nel proprio canmpo, andare a comperare al mercatino delle hermanni boettgeri per il proprio nipotino. Si prende quelle che ci sono nel suo terreno e via ;)Detto questo la totale certezza non la avrai MAI, qui si parla di PROBABILITA', e la probabilità che gli esemplari di hh lontani dai centri siano incroci è secondo me bassa.

Mika
Messaggi: 531
Iscritto il: lun dic 04, 2006 8:23 pm
Località: Puglia

Messaggioda Mika » lun mar 26, 2007 8:49 pm

Indubbiamente il contadino prende le testuggini che trova.
Ma gli altri?
Non tutti posseggono una campagna o hanno parenti che lavorano la terra, anche se in paesi questo è un fenomeno più presente.
In ogni caso anche nel caso che tu riferisci, si parla di probabilità

Avatar utente
Gionata
Messaggi: 167
Iscritto il: mer giu 08, 2005 9:24 am
Località: Trentino - Alto Adige

Messaggioda Gionata » lun mar 26, 2007 8:55 pm

Citazione:
Messaggio inserito da Mika


"Ti sei dato la risposta da solo, è una cosa complicatissima se non impossibile!"

In definitiva anche facendo dei rilevamenti genetici, non si avrà mai la certezza assoluta.

A questo punto mi sbilancio un attimino ma non me vogliate.

Se si catturassero dei gruppi di testuggini da ogni regione geografica o nicchia d'Italia, per fissare dei parametri ufficiali (per quello che è possibile), e far riprodurre in centri specializzati per avere in cattività ceppi non incrociati (per future reintroduzioni), e poi una percentuale dei nuovi nati si rintroducono ogni anno nel posto d'origine, non si eviterebbero incroci totali che farebbero perdere la peculiarità delle thh?







Sì, è quello che da anni stanno tentando di fare centri tipo carapax & Co.
Ragazzi, il problema è questo: ogni popolazione di hh è geneticamente diversa da ogni altra, va bene, per cui le hh laziali sono geneticamente diverse dalle hh pugliesi.
Ok. Però anche due soggetti di una stessa popolazione laziale sono diversi tra di loro, così come io sono diverso da te. Non esistono due individui geneticamente uguali in una popolazione di organismi a riproduzione sessuata. Quindi per tutelare appieno la biodiversità, in senso assoluto, dovremmo isolare ogni soggetto e impedire che si incroci con qualsiasi altro soggetto!!
Quindi l'unica *purezza assoluta* l'abbiamo negli organismi a riproduzione asessuata: parameci, amebe etc., che praticamente clonano se stessi. Facendo attenzione a tenere isolati i diversi soggetti, dato che c'è una certa tendenza anche in questi a scambiarsi i geni, una specie di sesso primitivo occasionale rigorosamente non protetto 8D

E' chiaro che è un assurdo.

EDIT: aggiungo una cosa. Questo discorso che sto facendo è lo stesso portato avanti per dimostrare che non esistono razze umane. Cosa succede, che se le differenze (genetiche o fenotipiche) tra soggetti all'INTERNO della popolazione sono maggiori o uguali di quelle tra un soggetto di una popolazione e un soggetto di un'altra popolazione, allora non ha molto senso parlare di razze, di sottospecie o altro, e non ha senso neppure parlare di tutela della biodiversità, in questo specifico caso. Quanto più restringiamo i nostri parametri per definire le diverse "popolazioni" di hh (toscana del nord, del sud, del centro, etc..., nicchia di qua nicchia di là...) tanto maggiore è la probabilità che la variabilità intrapopolazionale sia maggiore o uguale a quella tra le due popolazioni confrontate, il che getta immediatamente nell'assurdo qualsiasi tentativo di distinguere tra di loro le popolazioni stesse.
Nell'uomo per esempio, si è trovato (Cavalli-Sforza) che la diversità genetica tra due bianchi può essere maggiore di quella tra un bianco e un nero, sicchè non ha molto senso parlare di razze umane.

Allora non diventiamo per piacere maniaci della purezza e della biodiversità, tutte queste cose vanno bene finchè ha un senso e si basano su presupposti ragionevoli. Andare a scovare e "mappare" le hh da ogni angolo non mi sembra abbia molto senso. :)

Avatar utente
Gionata
Messaggi: 167
Iscritto il: mer giu 08, 2005 9:24 am
Località: Trentino - Alto Adige

Messaggioda Gionata » lun mar 26, 2007 8:58 pm

Citazione:
Messaggio inserito da Mika

Indubbiamente il contadino prende le testuggini che trova.
Ma gli altri?
Non tutti posseggono una campagna o hanno parenti che lavorano la terra, anche se in paesi questo è un fenomeno più presente.
In ogni caso anche nel caso che tu riferisci, si parla di probabilità



ovunque il biologia si parla di probabilità, quindi anche nel caso che riferisco io :D

Mika
Messaggi: 531
Iscritto il: lun dic 04, 2006 8:23 pm
Località: Puglia

Messaggioda Mika » lun mar 26, 2007 9:11 pm

Bene interessante!
Non sapevo che sono già in atto ricerche per rendere distinguibili i vari ceppi.
E a che punto sono?
Cosa sta uscendo fuori?
E già. In Puglia le thh del Salento sono diverse da quelle delle Murge e da quelle del Gargano.
La Puglia è lunga e il ceppo pugliese ha tanti tratti distintivi.
Più è piccolo l'areale delle provenienze degli esemplari riproduttori, maggiormente si mantengono quelle caratteristiche...un bel lavoraccio per gli scienziati devo dire...
Che dire aspettiamo un abbozzo di mappatura genetica delle thh delle più disparate zone d'Italia!

Avatar utente
Gionata
Messaggi: 167
Iscritto il: mer giu 08, 2005 9:24 am
Località: Trentino - Alto Adige

Messaggioda Gionata » lun mar 26, 2007 9:19 pm

Citazione:
Messaggio inserito da Mika


Bene interessante!
Non sapevo che sono già in atto ricerche per rendere distinguibili i vari ceppi.



Infatti non lo sapevo nemmeno io, chi te l'ha detto? IO no dissicuro. Io ho detto che *sarebbe* un buon metodo per distinguere se le popolazioni sono pure o no. xx(


Citazione:

E già. In Puglia le thh del Salento sono diverse da quelle delle Murge e da quelle del Gargano.
La Puglia è lunga e il ceppo pugliese ha tanti tratti distintivi.



...allora sei tu che l'hai fatta la ricerca?! :p

Citazione:

Più è piccolo l'areale delle provenienze degli esemplari riproduttori, maggiormente si mantengono quelle caratteristiche...


No, questo è vero solo se non c'è flusso genico tra le diverse popolazioni, cioè se sono roproduttivamente isolate

Avatar utente
errici
Messaggi: 1007
Iscritto il: mer mar 14, 2007 2:20 am
Località: Molise
Contatta:

Messaggioda errici » lun mar 26, 2007 9:32 pm

gionata ma quindi in caso di incrocio tra due specie diverse il soggetto che ne viene fuori è geneticamente piu forte dei genitori ?

Avatar utente
Gionata
Messaggi: 167
Iscritto il: mer giu 08, 2005 9:24 am
Località: Trentino - Alto Adige

Messaggioda Gionata » lun mar 26, 2007 9:41 pm

Citazione:
Messaggio inserito da errici

gionata ma quindi in caso di incrocio tra due specie diverse il soggetto che ne viene fuori è geneticamente piu forte dei genitori ?




certo, il che non significa che sia "desiderabile", né che funzioni meglio nel suo ambiente. Spesso ha problemi di fertilità, di solito già in prima generazione, nel senso che è proprio sterile o che ha frequenti aborti spontanei, possono nascere feti deformi etc. Ma qui parlo dei figli dell'ibrido, l'ibrido (se nasce) è spesso più resistente dei genitori

n/a02

Messaggioda n/a02 » lun mar 26, 2007 9:59 pm

Il mulo per farla in breve

tartafede
Messaggi: 614
Iscritto il: ven lug 01, 2005 10:33 am
Regione: Veneto

Messaggioda tartafede » lun mar 26, 2007 10:04 pm

quindi tra sottospecie non ci sono problemi...da quello che ho capito!?!;)

Avatar utente
Gionata
Messaggi: 167
Iscritto il: mer giu 08, 2005 9:24 am
Località: Trentino - Alto Adige

Messaggioda Gionata » lun mar 26, 2007 10:09 pm

Citazione:
Messaggio inserito da tartafede

quindi tra sottospecie non ci sono problemi...da quello che ho capito!?!;)




che io sappia non c'è nessun problema a livello fisicologico, riproduttivo, etc. etc., questo finchè delle ricerche non dimostreranno il contrario. Poi se sia desiderabile o meno, biologicamente etico o meno favorire la nascita di ibridi, questo è tutto un altro discorso, altrettanto importante, ma diverso.

Mika
Messaggi: 531
Iscritto il: lun dic 04, 2006 8:23 pm
Località: Puglia

Messaggioda Mika » mar mar 27, 2007 12:05 pm

X Gionata: magari potessi fare io le ricerche ma non ho chiaramente nè mezzi nè conoscenze specifiche.
In ogni caso l'isolamento totale non credo si possa avere in tutta la Penisola fuorchè le isole...

-"Sì, è quello che da anni stanno tentando di fare centri tipo carapax & Co."

-"Bene interessante!
Non sapevo che sono già in atto ricerche per rendere distinguibili i vari ceppi."

-"Infatti non lo sapevo nemmeno io, chi te l'ha detto? IO no dissicuro. Io ho detto che *sarebbe* un buon metodo per distinguere se le popolazioni sono pure o no."

No io non ne so nulla ma se te mi dici che da anni stanno tentando di fare qualcosa, io ci credo.
Ecco perchè pensavo sapessi qualcosa in più...se tu avessi usato il condizionale è chiaro che non avtrei mai pensato che la cosa fosse in atto.
Oppure ti stai riferendo a qualcos'altro che non ho capito?


Torna a “Terrestri Mediterranee”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 20 ospiti